Fw: CAD liberi

[Giuliano Curti]

la distrazione acc..... mi è partita in pvt :-((
chiedo scusa (ad Andrea in particolare che ne riceve due e forse non
era il caso:-)

pardon,
g.


Inizio messsaggio inviato:

Data: Mon, 29 Jul 2013 11:47:27 +0200
Da: giulianc51 <[hidden email]>
A: Andrea Peri <[hidden email]>
Oggetto: Re: [Gfoss] CAD liberi


Il giorno Mon, 29 Jul 2013 10:30:17 +0200
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea;

> >cosa intendo per controllo di dettaglio? ad es. avere  funzioni di
> >inquiry per ogni singola entità; poter controllare ed all'occasione
> >modificare i vertici di linee/poligoni, costruire entità a partire da
> >altre (ortogonali, mediane, archi, raccordi, spline, ecc.), fillet e
> >trim di singole polilinee, ecc.;
>
> Qui forse vi è u equivoco.
>
> Nel CAD non si puo' definire il tipo di entità, esiste solo punti e
> linee, per cui si definisce generalmente linee e poi su ogni oggetto
> (linea) di puo' fare inquiry.
>
> Sempre jel cado, non si puo' definire una entita' poligono, per cui si
> ricorre a soluzioni che assomigliano molto a un workaround, come ad
> esempio un flag che dice "chiuso/aperto) a singificare che si tratta
> di un oggetto "anche" areale.

> Nei gis, invece, si puo' definire un vero e proprio oggetot
> poligonale.....

è probabile io non abbia capito bene, ma se ho capito non condivido: i
sw di drafting (Autocad fino alla vers.12, qCad/libreCad) contemplano:
a) punti
b) segmenti
c) polilinee aperte e chiuse
d) aree (solid)
e) tratteggi
f) quote
....
z) testi;

Autocad vers.14 (o già 12, non ricordo bene) aveva anche primitive 3D
di cui ricordo molto bene la 3Dface; altri cad più evoluti contemplano
parallelepipedi, solidi di rotazione (cilindri, coni), altri ancora
primitive specifiche come "muri" e "finestre" (buchi nei muri) e
altri, infine, sistemi di meshing 2D/3D; quindi, come vedi, l'elenco
punti e linee risulta un pò ingeneroso per il cad :-))


 
> ...... Se si definisce un oggetto poligonale, pi è ovvio che non
> si potrà vederne un singolo tratto.

e perchè no? se la mia polilinea è una strada, un marciapiede, una
infrastruttura a rete penso mi interessi controllare e nel caso
modificarne le caratteristiche; lo stesso direi per un poligono
rappresentante una particella catastale che devo confrontare con un
nuovo rilievo sul campo;

insisto solo un attimo sul punto di vista: se sto facendo uno studio
geosocioeconomico per un PRG/PGT forse mi interessa più l'insieme e
magari la sua congruenza topologica (che non ci siano buchi ad es.), ma
se sono un progettista di manufatti mi interessa il dettaglio;

forse questo problema è stato affrontato/risolto finora convertendo dati
CAD <-> DXF <-> GIS e forse può essere la soluzione migliore, ma io
provavo in libertà a ragionare su cosa _mi_ mancava in QGIS per fare
alcune cose.... :-)

 

> Per cui cio' che di solito si aspettano gli utenti ad (e che non si
> pu'o avere in un GIS) è che l'oggetto sia sempre e solo lineare, e
> che la proprieta' poligonale sia solo una proprieta' di un oggetto
> lineare.
>
> Per fare questo occorrerebbe poter bloccare un oggetto GIS a essere
> sempre lineare, e poter definire per esso oltre al classico attributo
> al tratto, anche una serie di attributi di tipo areale.
>
> Oppure, gestire un set di layers come se fossero un oggeto
> indivisibile, composti di uno strato lineare, e di uno strato
> (opzionale) di tipo areale, ognno dei due con la propria serie di
> attributi. Probabilmente servirebbe anche una componente puntuale. Ci
> sarebbe da capire come gestire gli oggetti MultiParte.
> Ma in linea di massima è queto cio' che si avvicinierebbe di piu' alla
> impostazione da CAD.

qui Andrea stai andando di fretta e non riesco a seguire tutte le tue
considerazioni, mi fai però ricordare una grave dimenticanza: un altro
concetto del CAD è quello del blocco/simbolo; nel gis è visto solo come
"vestizione" mentre nel cad è una vera e propria "user entity";
francamente non so in questo momento se e quanto utile al gis, però mi
sembrava giusto annotarla per documentazione;



> A.
>

ciao,
giuliano

_______________________________________________
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[Andrea Peri]

Il giorno 29 luglio 2013 11:49, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:

>

> Nel CAD non si puo' definire il tipo di entità, esiste solo punti e
> linee, per cui si definisce generalmente linee e poi su ogni oggetto
> (linea) di puo' fare inquiry.
>
> Sempre jel cado, non si puo' definire una entita' poligono, per cui si
> ricorre a soluzioni che assomigliano molto a un workaround, come ad
> esempio un flag che dice "chiuso/aperto) a singificare che si tratta
> di un oggetto "anche" areale.

> Nei gis, invece, si puo' definire un vero e proprio oggetot
> poligonale.....

è probabile io non abbia capito bene, ma se ho capito non condivido: i
sw di drafting (Autocad fino alla vers.12, qCad/libreCad) contemplano:
a) punti
b) segmenti
c) polilinee aperte e chiuse
d) aree (solid)
e) tratteggi
f) quote
....
z) testi;

Puo' darsi che non abbia capito bene io.
Anzi è molto probabile visto che non sono un caddista.
Ma vale la pena spiegarsi cosi' rimuovo questo dubbio una volta per tutte.

come fai un un CAd a identificare un hole rispetto a un poligono pieno ?

Ovvero in un paio di figure come queste qui:


 --------------------------------------
|                                      |
|                  Pieno               |
|   -------------------------          |
|  |       Vuoto             |         |
|  |   ------------------    |         |
|  |  |                  |   |         |
|  |  |   Pieno          |   |         |
|  |  |                  |   |         |
|  |   ------------------    |         |
|   -------------------------          |
|                                      |
|                                      |
|                                      |
 --------------------------------------

 --------------------------------------
|                                      |
|                  Pieno               |
|   -------------------------          |
|  |       Pieno             |         |
|  |   ------------------    |         |
|  |  |                  |   |         |
|  |  |   Vuoto          |   |         |
|  |  |                  |   |         |
|  |   ------------------    |         |
|   -------------------------          |
|                                      |
|                                      |
|                                      |
 --------------------------------------

Identiche, ma differenti nel contesto pieno/vuoto.

Come si riesce a distinguerle in un CAD?

Io ho sempre pensato che in realtà pieno e vuoto nel CAD non abbiano una reale distinzione, ma siano solo contraddistinti da un differente valore di un attributo che appunto dica "pieno" anziche' "vuoto".

In realta' questo è un concetto piu' prorpio della topologia piuttosto che della geometria.
Perche' clicckare in una porzione vuota e avere un valore è una assurdità matematica.
Invece per la topologia no , perche' per la topologia non esiste il vuoto.

Per questo parlavo del modello punti-linee come piu' prossimo a quello del CAD, perche' se si parla di un modello punti-linee e si assume che una linea chiusa, ovvero un qualsiasi percorso chiuso, compone sempre una face (ovvero un poligono). Allora ecco che si ha sempre una figura areale.
Per averla basta comporre un percorso chiuso e poi per dire che è pinea ci si mette dentro un seme che gli attribuisca il valore "pieno" per averla vuota, non ci si mette alcun seme oppure un seme con valore "vuoto".

Ovviamente parlo di un CAD 2D.

A.

 

Autocad vers.14 (o già 12, non ricordo bene) aveva anche primitive 3D
di cui ricordo molto bene la 3Dface; altri cad più evoluti contemplano
parallelepipedi, solidi di rotazione (cilindri, coni), altri ancora
primitive specifiche come "muri" e "finestre" (buchi nei muri) e
altri, infine, sistemi di meshing 2D/3D; quindi, come vedi, l'elenco
punti e linee risulta un pò ingeneroso per il cad :-))



> ...... Se si definisce un oggetto poligonale, pi è ovvio che non
> si potrà vederne un singolo tratto.

e perchè no? se la mia polilinea è una strada, un marciapiede, una
infrastruttura a rete penso mi interessi controllare e nel caso
modificarne le caratteristiche; lo stesso direi per un poligono
rappresentante una particella catastale che devo confrontare con un
nuovo rilievo sul campo;

insisto solo un attimo sul punto di vista: se sto facendo uno studio
geosocioeconomico per un PRG/PGT forse mi interessa più l'insieme e
magari la sua congruenza topologica (che non ci siano buchi ad es.), ma
se sono un progettista di manufatti mi interessa il dettaglio;

forse questo problema è stato affrontato/risolto finora convertendo dati
CAD <-> DXF <-> GIS e forse può essere la soluzione migliore, ma io
provavo in libertà a ragionare su cosa _mi_ mancava in QGIS per fare
alcune cose.... :-)


> Per cui cio' che di solito si aspettano gli utenti ad (e che non si
> pu'o avere in un GIS) è che l'oggetto sia sempre e solo lineare, e
> che la proprieta' poligonale sia solo una proprieta' di un oggetto
> lineare.
>
> Per fare questo occorrerebbe poter bloccare un oggetto GIS a essere
> sempre lineare, e poter definire per esso oltre al classico attributo
> al tratto, anche una serie di attributi di tipo areale.
>
> Oppure, gestire un set di layers come se fossero un oggeto
> indivisibile, composti di uno strato lineare, e di uno strato
> (opzionale) di tipo areale, ognno dei due con la propria serie di
> attributi. Probabilmente servirebbe anche una componente puntuale. Ci
> sarebbe da capire come gestire gli oggetti MultiParte.
> Ma in linea di massima è queto cio' che si avvicinierebbe di piu' alla
> impostazione da CAD.

qui Andrea stai andando di fretta e non riesco a seguire tutte le tue
considerazioni, mi fai però ricordare una grave dimenticanza: un altro
concetto del CAD è quello del blocco/simbolo; nel gis è visto solo come
"vestizione" mentre nel cad è una vera e propria "user entity";
francamente non so in questo momento se e quanto utile al gis, però mi
sembrava giusto annotarla per documentazione;



> A.
>

ciao,
giuliano

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[Giuliano Curti]

Il giorno Mon, 29 Jul 2013 21:28:43 +0200
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea :-)


> Il giorno 29 luglio 2013 11:49, giulianc51 <[hidden email]> ha
> scritto:
>
> > .......
>
> Puo' darsi che non abbia capito bene io.
> Anzi è molto probabile visto che non sono un caddista.
> Ma vale la pena spiegarsi cosi' rimuovo questo dubbio una volta per
> tutte.....

molto più semplicemente scontiamo un differente background che ci fa
dubitare di capire bene il senso delle rispettive argomentazioni;


> come fai un un CAd a identificare un hole rispetto a un poligono
> pieno ?
>
> Ovvero in un paio di figure come queste qui:
> ......
> Identiche, ma differenti nel contesto pieno/vuoto.
> Come si riesce a distinguerle in un CAD?

temo che stiamo travisando l'argomento che secondo me non è se sia
meglio il cad o il gis nel gestire alcune situazioni, ma se alcune
funzionalità, tipiche del cad, possono tornare utili in ambiente
gis;

io vorrei mantenere questo solco, sempre che non abbia travisato io lo
spunto iniziale di Paolo :-)

ho anche l'impressione che il thread si sia spento :-) mi dispiace,mi
sembrava molto interessante; spero di non aver colpe nella morte
prematura :-(



> A.

ciao,
giuliano
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Il 30/07/2013 11:49, giulianc51 ha scritto:

> io vorrei mantenere questo solco, sempre che non abbia travisato io lo
> spunto iniziale di Paolo :-)

la mia domanda in realta' era diversa (come fa un gruppo di utenti, che usa sia GIS
che CAD, a liberarsi del tutto?), ma la discussione e' comunque molto interessante,
grazie.

> ho anche l'impressione che il thread si sia spento :-) mi dispiace,mi
> sembrava molto interessante; spero di non aver colpe nella morte
> prematura :-(

credo che il sol y mar abbiano il loro peso in questo.
saluti, e grazie.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
www.faunalia.eu
Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Icedove - http://www.enigmail.net/

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[Andrea Peri]

Lungi da me dire cosa è meglio e cosa è peggio.

Ma sono cose differenti e in ciascuno dei due ambienti le medesime problematiche si affrontno in maniera differente.

Per riuscire a riportre determinati comportamenti da un ambiente all'altro occorre capirli nelle loro differenze e trovare soluzioni nell'altro ambiente.

Te avevi detto che una delle cose che trovavi comodo delCAD era la possibilita' di avere attributi al tratto su oggetti areali.

Questa cosa non è possibile ovviamente su un oggetto areale su un sistema GIS.

A meno di non considerare l'oggetto GIS come fosse in realta descritto dal suo contorno lineare.

Pero' , servono anche le proprieta' areali, altrimenti non si riesce ad avere l'area e tutto cio' che afferisce a una geometria poligonale.

Per questo avevo ipotizzato che per riprodurre tutta la capacit'a descrittiva che si ha un CAD non puo' ovviamente bastare introdurre delle funzioni a livellod i editing.
Perche' se tali funzioni devono agire su una geometria poligonale, non potranno mai avere attributi al tratto.

Percio' quello che dicevo era che occorre spingereil GIS a costruire un modello piu' complesso, ove una geometria è composta di punti2D e 3D, linee 2D 3 3D e poligoni 2D e 3D.

Questo non sostituisce in toto il CAD ovviamente.
La capacit'a di estrudere oggetti che ha un CAD è una altra cosa rispetto a questo.

Ma solo un modello cosi' fatto riuscirebbe a permettere a costruzione di strumenti che permettano di avere molte delle funzionalit'a di un CAD.

A.

Il giorno 30 luglio 2013 11:49, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno Mon, 29 Jul 2013 21:28:43 +0200

Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea :-)

> Il giorno 29 luglio 2013 11:49, giulianc51 <[hidden email]> ha
> scritto:
>

> > .......

>
> Puo' darsi che non abbia capito bene io.
> Anzi è molto probabile visto che non sono un caddista.
> Ma vale la pena spiegarsi cosi' rimuovo questo dubbio una volta per

> tutte.....

molto più semplicemente scontiamo un differente background che ci fa
dubitare di capire bene il senso delle rispettive argomentazioni;

> come fai un un CAd a identificare un hole rispetto a un poligono
> pieno ?
>
> Ovvero in un paio di figure come queste qui:

> ......

> Identiche, ma differenti nel contesto pieno/vuoto.
> Come si riesce a distinguerle in un CAD?

temo che stiamo travisando l'argomento che secondo me non è se sia
meglio il cad o il gis nel gestire alcune situazioni, ma se alcune
funzionalità, tipiche del cad, possono tornare utili in ambiente
gis;

io vorrei mantenere questo solco, sempre che non abbia travisato io lo
spunto iniziale di Paolo :-)

ho anche l'impressione che il thread si sia spento :-) mi dispiace,mi
sembrava molto interessante; spero di non aver colpe nella morte
prematura :-(

> A.

ciao,
giuliano
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[Giuliano Curti]

Il giorno Tue, 30 Jul 2013 12:30:04 +0200
Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Il 30/07/2013 11:49, giulianc51 ha scritto:
>
> > io vorrei mantenere questo solco, sempre che non abbia travisato io
> > lo spunto iniziale di Paolo :-)
>
> la mia domanda in realta' era diversa (come fa un gruppo di utenti,
> che usa sia GIS che CAD, a liberarsi del tutto?), ma la discussione
> e' comunque molto interessante, grazie.

allora chiedo (parzialmente) scusa e mi interrogo: liberarsi da cosa?
dal cad? dal gis? da tutti e due? e se chi usa gis e cad esplicitasse i
motivi del doppio strumento non aiuterebbe a definire meglio l'oggetto
della nostra discussione?


> > ho anche l'impressione che il thread si sia spento :-) mi
> > dispiace,mi sembrava molto interessante; spero di non aver colpe
> > nella morte prematura :-(
>
> credo che il sol y mar abbiano il loro peso in questo.

sì, certo :-) dato che non sono (ancora) al sol y ?montagna? mi era
sfuggito :-) :-)


> saluti, e grazie.
> - --
> Paolo Cavallini - Faunalia
> www.faunalia.eu

ciao,
giuliano
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Hash: SHA1

Il 30/07/2013 14:49, giulianc51 ha scritto:

> allora chiedo (parzialmente) scusa e mi interrogo: liberarsi da cosa?

dal software proprietario

saluti, e grazie

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[Giuliano Curti]

Il giorno Tue, 30 Jul 2013 12:42:56 +0200
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea :-)


> Lungi da me dire cosa è meglio e cosa è peggio.
> Ma sono cose differenti e in ciascuno dei due ambienti le medesime
> problematiche si affrontno in maniera differente.
>
>
> Per riuscire a riportre determinati comportamenti da un ambiente
> all'altro occorre capirli nelle loro differenze e trovare soluzioni
> nell'altro ambiente.

nessuna obiezione metodologica;

 
> Te avevi detto che una delle cose che trovavi comodo delCAD era la
> possibilita' di avere attributi al tratto su oggetti areali.

oops, devo essermi spiegato male: le mie osservazioni possono aver
coinvolto casualmente "oggetti areali" ma non intendevo concentrarmi su
quelli;

manifestavo il mio disagio, nell'approccio al gis, di sentirmi privo
degli strumenti di controllo meticoloso cui ero abituato nel cad;
azzardavo l'ipotesi che un geografo che usa un poligono per
identificare un bacino idrografico o un versante probabilmente è più
interessato alla globalità dell'identificazione, mentre se sei un
urbanista ed usi un poligono per descrivere una zona omogenea la
posizione del singolo vertice può essere significativa: mi sembrava che
questo controllo "meticoloso" non fosse particolarmente agevole
nel gis (con grande probabilità di essere in errore in ciò);


> Questa cosa non è possibile ovviamente su un oggetto areale su un
> sistema GIS.
> A meno di non considerare l'oggetto GIS come fosse in realta
> descritto dal suo contorno lineare.
> Pero' , servono anche le proprieta' areali, altrimenti non si riesce
> ad avere l'area e tutto cio' che afferisce a una geometria poligonale.

scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed ultimo
vertice: questo sia in cad che in gis;

l'area non è, almeno così credo, il campo di un ipotetico database, ma
una funzione che calcola l'integrale sotteso ad una poligonale; scritta
un pò frettolosamente, la funzione potrebbe anche "dimenticarsi" di
dirti che la poligonale è aperta e comunque ti darebbe un'area
geometricamente corretta;

scusa, ma davvero mi sfugge il tuo concetto di "proprietà
areali" :-( puoi provare ad esplicitarle ancora di più?


> Per questo avevo ipotizzato che per riprodurre tutta la capacit'a
> descrittiva che si ha un CAD non puo' ovviamente bastare introdurre
> delle funzioni a livellod i editing.

consentimi di dissentire: per la discussione finora fatta (se sia utile
dotare il gis di strumenti cad-like e limitatamente al mio punto di
vista) la struttura dati attuale (mi riferisco al protocollo SHP)
può bastare, quello che mancano sono funzioni di inquiry, editing,
computing, ecc.;


> Perche' se tali funzioni devono agire su una geometria poligonale, non
> potranno mai avere attributi al tratto.

quì non ho capito :-(

> Percio' quello che dicevo era che occorre spingereil GIS a costruire
> un modello piu' complesso, ove una geometria è composta di punti2D e
> 3D, linee 2D 3 3D e poligoni 2D e 3D.
>
> Questo non sostituisce in toto il CAD ovviamente.
> La capacit'a di estrudere oggetti che ha un CAD è una altra cosa
> rispetto a questo.
>
> Ma solo un modello cosi' fatto riuscirebbe a permettere a costruzione
> di strumenti che permettano di avere molte delle funzionalit'a di un
> CAD.

i limiti del modello dati attualmente più in voga nel gis sono noti a
tutti e molti ne hanno parlato a più riprese quì, ma attengono ad un
altro livello: ad es. la forzata separazione di point, line e polygon è
un grande limite ("orripilante" agli occhi di un CADdista:-) così come
la forzata separazione fra parte geometrica (*.shp) e parte
descrittiva (*.dbf); ma forse è un limite in via di superamento tramite
i DB spaziali;


> A.

ciao,
giuliano


_______________________________________________
[hidden email]
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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
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666 iscritti al 22.7.2013

[Andrea Peri]

>scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
>una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
>polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed ultimo
>vertice: questo sia in cad che in gis;

Ecco, beccato il punto di biforcazione. :)

Non è cosi'.

In un gis se dichiari una tabella con geometrie di tipo polilinea, puoi anche chiuderle portandole ad avere il primo e l'ultimo vertice coincidente, resterà comunque una polilinea, ovvero un oggetto che ha area 0, e una lunghezza.

Un poliogno, in vece ha una area, ma non ha una lunghezza ( a meno di limitarsi a conteggiare il solo perimentro del contorno).

In una polilinea il contorno è definito dai due soli vertici estremi (che se è una polilinea chiusa coincidono), mentre tutti gli altri punti della polilinea sono considerati punti interni all'oggetto polilinea.

Per spiegarmi  meglio: un punto all'interno del cerchio sotteso dalla polilinea , non è considerato interno all'oggetto, ma bensi' esterno ad esso.

Proprio perche' sta fuori dalla polilinea.

Invece un poligono è una altra cosa, in esso i punti intenri sono tutti quelli chiusi nel recinto della polilinea di contorno.

In questo caso il contorno è descritto dalla intera polinea di contorno, non solo dai suoi due vertici estremi.

Quindi hanno propriet'a ben differenti tra di loro.

Era questo che volevo sottolineare.
In un CAD basta tracciareuna polilinea chiusa che si puo' ottenere un poligono.

In un GIS se tracci una polilinea chiusa, in un dataset di polilinee, resta una polilinea e i punti nel suo intenro sono "esterni" alla polilinea.

Il giorno 30 luglio 2013 14:52, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno Tue, 30 Jul 2013 12:42:56 +0200

Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

ciao Andrea :-)

> Lungi da me dire cosa è meglio e cosa è peggio.
> Ma sono cose differenti e in ciascuno dei due ambienti le medesime
> problematiche si affrontno in maniera differente.
>
>
> Per riuscire a riportre determinati comportamenti da un ambiente
> all'altro occorre capirli nelle loro differenze e trovare soluzioni
> nell'altro ambiente.

nessuna obiezione metodologica;

> Te avevi detto che una delle cose che trovavi comodo delCAD era la
> possibilita' di avere attributi al tratto su oggetti areali.

oops, devo essermi spiegato male: le mie osservazioni possono aver
coinvolto casualmente "oggetti areali" ma non intendevo concentrarmi su
quelli;

manifestavo il mio disagio, nell'approccio al gis, di sentirmi privo
degli strumenti di controllo meticoloso cui ero abituato nel cad;
azzardavo l'ipotesi che un geografo che usa un poligono per
identificare un bacino idrografico o un versante probabilmente è più
interessato alla globalità dell'identificazione, mentre se sei un
urbanista ed usi un poligono per descrivere una zona omogenea la
posizione del singolo vertice può essere significativa: mi sembrava che
questo controllo "meticoloso" non fosse particolarmente agevole
nel gis (con grande probabilità di essere in errore in ciò);

> Questa cosa non è possibile ovviamente su un oggetto areale su un
> sistema GIS.
> A meno di non considerare l'oggetto GIS come fosse in realta
> descritto dal suo contorno lineare.
> Pero' , servono anche le proprieta' areali, altrimenti non si riesce
> ad avere l'area e tutto cio' che afferisce a una geometria poligonale.

scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed ultimo
vertice: questo sia in cad che in gis;

l'area non è, almeno così credo, il campo di un ipotetico database, ma
una funzione che calcola l'integrale sotteso ad una poligonale; scritta
un pò frettolosamente, la funzione potrebbe anche "dimenticarsi" di
dirti che la poligonale è aperta e comunque ti darebbe un'area
geometricamente corretta;

scusa, ma davvero mi sfugge il tuo concetto di "proprietà
areali" :-( puoi provare ad esplicitarle ancora di più?

> Per questo avevo ipotizzato che per riprodurre tutta la capacit'a
> descrittiva che si ha un CAD non puo' ovviamente bastare introdurre
> delle funzioni a livellod i editing.

consentimi di dissentire: per la discussione finora fatta (se sia utile
dotare il gis di strumenti cad-like e limitatamente al mio punto di
vista) la struttura dati attuale (mi riferisco al protocollo SHP)
può bastare, quello che mancano sono funzioni di inquiry, editing,
computing, ecc.;

> Perche' se tali funzioni devono agire su una geometria poligonale, non
> potranno mai avere attributi al tratto.

quì non ho capito :-(

> Percio' quello che dicevo era che occorre spingereil GIS a costruire
> un modello piu' complesso, ove una geometria è composta di punti2D e
> 3D, linee 2D 3 3D e poligoni 2D e 3D.
>
> Questo non sostituisce in toto il CAD ovviamente.
> La capacit'a di estrudere oggetti che ha un CAD è una altra cosa
> rispetto a questo.
>
> Ma solo un modello cosi' fatto riuscirebbe a permettere a costruzione
> di strumenti che permettano di avere molte delle funzionalit'a di un
> CAD.

i limiti del modello dati attualmente più in voga nel gis sono noti a
tutti e molti ne hanno parlato a più riprese quì, ma attengono ad un
altro livello: ad es. la forzata separazione di point, line e polygon è
un grande limite ("orripilante" agli occhi di un CADdista:-) così come
la forzata separazione fra parte geometrica (*.shp) e parte
descrittiva (*.dbf); ma forse è un limite in via di superamento tramite
i DB spaziali;

> A.

ciao,
giuliano


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Andrea Peri
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qwerty àèìòù
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[a.furieri]

On Tue, 30 Jul 2013 16:21:14 +0200, Andrea Peri wrote:
>> scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
>> una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
>> polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed
>> ultimo vertice: questo sia in cad che in gis;
>

occhio: questo punto nasconde un'insidia concettuale tanto scivolosa
quanto pericolosa:

- tutti i poligoni sono delimitati da una polilinea chiusa.
- ma non tutte le polilinee chiuse delimitano un poligono.

esempio classico (ben noto a tutti gli sventurati che si sono
avventurati a cercare di recuperare qualche mappa DXF):
le curve di livello.

se si assume un po' troppo allegramente che tutte le curve chiuse
devono essere poligoni, ecco che "come per magia" appariranno tanti
bei "fagioloni" sovrapposti l'uno sull'altro ... che renderanno
la mappa del tutto inutilizzabile e completamente illeggibile :-)

per fortuna il formato DXF offre un apposito flag, che avverte se
una polilinea con il primo e l'ultimo vertice coincidenti possa
essere considerata realmente "chiusa" oppure no.
molto spesso chi esporta mappe DXF evita saggiamente di settare
questo flag p.es. per le curve di livello ... ma non e' sempre
assicurato che sia cosi', si trovano anche files DXF che richiedono
faticose e laboriose operazioni di post-processing per "sciogliere"
le curve di livello incorrettamente descritte come "curve chiuse"
che diventano poligoni GIS.

> Ecco, beccato il punto di biforcazione. :)
>
> ....... <snip> ............
>
> Era questo che volevo sottolineare.
> In un CAD basta tracciareuna polilinea chiusa che si puo' ottenere un
> poligono.
> In un GIS se tracci una polilinea chiusa, in un dataset di polilinee,
> resta una polilinea e i punti nel suo intenro sono "esterni" alla
> polilinea.
>

Andrea ha perfettamente ragione; ma mi permetto di sottolineare che
se questo e' il primo inquitante scricchiolio, se ci spingiamo
ancora oltre incontreremo un vero baratro :-D

a) nel modello GIS un poligono e' ben diverso da una polilinea chiusa;
    anche se ovviamente tutti i poligoni devono avere un exterior ring,
    che deve essere chiuso.
    le definizioni che offre il modello CAD sono assolutamente
deficitarie,
    e non consentono di potere stabilire in modo certo cosa e' un
poligono
    e cosa invece non lo e' affatto.
    occorre basarsi su assunzioni euristiche, sempre rischiose.

b) ma i poligoni GIS possono avere anche un numero arbitrario di
    interior rings (buchi interni)
    peccato che nel modello CAD non esiste nulla di analogo, neppure
    nel senso piu' vago

c) infine (sempre nel modello GIS) esistono anche i MultiPolygon;
    quindi possiamo avere molti exterior rings, ciascuno dei quali
    associato individualmente ai "buchi" di propria pertinenza, ma
    anche collegati tutti assieme in un'unica entita' concettuale.
    (esempio classico: penisola + sicilia + sardegna + isolette varie
     che tutte assieme formano l'entita' Italia)

    insomma, nel modello GIS abbiamo una struttura gerarchica articolata
    e con caratteristiche ben precise; che pero' non ha nessun
equivalente
    nel paradigma CAD
    per cui ci ritroveremo ad avere semplicemente tante belle
    "linee chiuse" buttate la alla rinfusa ... ma tutti i vincoli
    gerarchici/relazionali che prima ci dicevano chiaramente "io
    sono un unico multipolygon" andranno irrimediabilmente perduti
    per sempre una volta effettuata la conversione nel modello CAD

e' esattamente questo che impedisce di convertire avanti e indietro le
geometrie dal modello GIS al modello CAD e viceversa; perche' ci sono
informazioni che vengono irreversibilmente distrutte.

ciao Sandro

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[Giuliano Curti]

Il giorno Tue, 30 Jul 2013 16:21:14 +0200
Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

> >scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
> >una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
> >polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed ultimo
> >vertice: questo sia in cad che in gis;
>
> Ecco, beccato il punto di biforcazione. :)

beh, allora è stato utile: almeno abbiamo acclarato qualcosa :-) :-)

 

> Non è cosi'.
>
> In un gis se dichiari ......
> ........
> Era questo che volevo sottolineare.
> In un CAD basta tracciareuna polilinea chiusa che si puo' ottenere un
> poligono.
> In un GIS se tracci una polilinea chiusa, in un dataset di polilinee,
> resta una polilinea e i punti nel suo intenro sono "esterni" alla
> polilinea.

allora facevano due discorsi diversi: io mi preoccupavo della
possibilità di inquiry/editing dei vertici del poligono/polilinea
mentre la tua attenzione era attirata dalla differenza "topologica" fra
polilinea e poligono; ti chiedo scusa per non aver capito e ti
ringrazio della pazienza che mi hai usato :-)

però, forse per non apparire troppo "pacioso", mi permetto qualche
osservazione anche sulla tua visione: la differenza non è per nulla
topologica ma solo logica; il poligono non è altro che una o più
polilinee di cui la prima, come detto, è il contorno esterno e
le altre eventuali buchi e le API qgis di lettura delle une vanno bene
anche per la lettura delle altre; la differenza è che le une sono
gestite con una struttura ed i poligoni con una superstruttura (e credo
una serie di funzioni di controllo sulla correttezza topologica:
estremi coincidenti, non sovrapposizione fra i contorni, ecc.);

purtroppo ho accumulato un pò di ruggine e non riesco farti al
volo qualche esempio, ma se la discussione continua (come spero)
credo che dovrò rinfrescarmi le idee :-))


ciao,
giuliano
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[Giuliano Curti]

Il giorno Tue, 30 Jul 2013 17:01:33 +0200
[hidden email] ha scritto:

ciao Alessandro;


> On Tue, 30 Jul 2013 16:21:14 +0200, Andrea Peri wrote:
> >> scusa, quì continuo a non capire: una polilinea è per definizione
> >> una sequenza di punti; un poligono è una polilinea chiusa; se la
> >> polilinea è chiusa lo vedi dalla sovrapposizione del primo ed
> >> ultimo vertice: questo sia in cad che in gis;
> >
>
> occhio: questo punto nasconde un'insidia concettuale tanto scivolosa
> quanto pericolosa:

per onestà intellettuale, questo lo dicevo io e non Andrea; la risposta
che ho appena mandato alla mail di Andrea spero chiarisca  i diversi
contesti in cui ragionavamo;

> ........
>
> > Ecco, beccato il punto di biforcazione. :)
> >
> > ....... <snip> ............
> >
> > Era questo che volevo sottolineare.
> > In un CAD basta tracciareuna polilinea chiusa che si puo' ottenere
> > un poligono.
> > In un GIS se tracci una polilinea chiusa, in un dataset di
> > polilinee, resta una polilinea e i punti nel suo intenro sono
> > "esterni" alla polilinea.
> >
>
> Andrea ha perfettamente ragione; ma mi permetto di sottolineare che
> se questo e' il primo inquitante scricchiolio, se ci spingiamo
> ancora oltre incontreremo un vero baratro :-D
>
> a) nel modello GIS un poligono e' ben diverso da una polilinea chiusa;
>     ........
> e' esattamente questo che impedisce di convertire avanti e indietro le
> geometrie dal modello GIS al modello CAD e viceversa; perche' ci sono
> informazioni che vengono irreversibilmente distrutte.

ovviamente mi inchino alla tua argomentata analisi, però eccepisco due
limiti:

1) tu parli di CAD ma probabilmente sottintendi DXF; se è così
perfettamente d'accordo, però come non tutte le polilinee chiuse
sono poligoni così non tutti i cad sono dxf :-)

2) su questo punto poi

> b) ma i poligoni GIS possono avere anche un numero arbitrario di
>     interior rings (buchi interni)
>     peccato che nel modello CAD non esiste nulla di analogo, neppure
>     nel senso piu' vago

non sono assolutamente d'accordo: ci sono cad (parlo di cad ahimè
proprietari tipo CYCAS, AllPlan e StarArchitecture) che gestiscono fori
3D (finestre) in oggetti 3D (muri); purtroppo non ho accesso alla
struttura dati, ma credo si tratti di qualcosa di più complesso della
struttura polygon di cui abbiamo appena parlato;

dico questo per offrire una osservazione al dibattito, ma non voglio
assolutamente scivolare nel dilemma "CAD vs GIS" nè risultare
partigiano del cad perchè condivido assolutamente il punto:

> c) infine (sempre nel modello GIS) esistono anche i MultiPolygon;
>     quindi possiamo avere molti exterior rings, ciascuno dei quali
>     associato individualmente ai "buchi" di propria pertinenza, ma
>     anche collegati tutti assieme in un'unica entita' concettuale.
>     (esempio classico: penisola + sicilia + sardegna + isolette varie
>      che tutte assieme formano l'entita' Italia)

ricordo che la mia visione (forse parziale del problema posto da Paolo)
verteva sui desiderata da CADdista alle prese con un GIS;


> ciao Sandro
>

ciao,
giuliano
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