Gis e Cad3D

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Re: Gis e Cad3D

Giuliano Curti
Il giorno Fri, 24 Jan 2014 04:21:20 -0800 (PST)
antoniovinci <[hidden email]> ha scritto:

> Ciao Giulia',

ciao Antonio;


> resto sulla posizione e rilancio.

ed io non insisto, o meglio insisto :-) ma non per convincerti, solo per
cercare di chiarire l'idea del problema, almeno imho;

 
> Per me ingenuo gissaro, una grotta non è un "insieme di aggetti" come
> stanno dicendo gli ottimi Roberto&Marco, bensì la somma di 2 Dem: un
> soffitto concavo ed un pavimento convesso, punto.

lascia stare gli oggetti per un momento, ti ci vogliono comunque 2 DEM o
mi sono perso qualcosa?

e per altro ne vedi uno alla volta, quello acceso in cima allo stack;
anche senza pensare di voler navigare all'interno della grotta, darebbe
problemi anche la sola visualizzazione: o vedi il pavimento o vedi il
soffitto;

quando fai anche il profilo con l'ottimo plugin, hai il profilo del
soffitto o quello del pavimento, ma la sezione ? è possibile profilare
in contemporanea 2 dem ?


grazie, ciao,
giuliano

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Re: Gis e Cad3D

geodrinx



quando fai anche il profilo con l'ottimo plugin, hai il profilo del
soffitto o quello del pavimento, ma la sezione ? è possibile profilare
in contemporanea 2 dem ?

E già, questo è il problema.

Comunque, vi do' l'annuncio: sto creando un nuovo programma OpenSource:   si chiamerà  PLY-Gis  :)


Ciao

Roberto


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Re: Gis e Cad3D

antoniovinci
In reply to this post by Giuliano Curti
giulianc51 wrote
è possibile profilare in contemporanea 2 dem ?

Questa è una gran domanda, e la risposta è lapidaria: non so.

In linea teorica no, perchè in pianta i 2 raster si fonderanno indistintamente, quindi dovresti applicare il plugin VoGIS-ProfilTool 2 volte, unendo successivamente le risultanti sezioni di pavimento e soffitto.

Fammici però provare, perchè non escludo che il fenomenale plugin nibelungo gestisca 2 Dem in contemporanea.

Il problema è rimediare un "guscio" siffatto, magari m'invento una depressione sormontata da un intradosso fittizio: ci risentiamo lunedì, abbi fede.
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Re: Gis e Cad3D

geodrinx
Salve,

Grazie a Giuliano  e  Vincent Picavet,  ho visto una cosa veramente, ma veramente interessante, che vi consiglio di vedere anche voi.

Questo è un  "filmatino"  MOOOLTO simpatico a proposito di QGis, PostGIS e il 3D:


http://vimeo.com/74869530


Caspiterina  !!!     :)


Roberto

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Re: Gis e Cad3D

Ruggero Bonisolli
Questa è una cosa meravigliosa ....... ma .... per persone che non hanno troppo tempo ..... e conoscenze limitate ...... non c'è qualcuno che può sistematizzare una cosa da distribuire per imparare a farle, queste cose?

Se a qualcuno interessa potremmo anche pensare di organizzare un corso qui al Politecnico Milano.

Comunque grande, complimenti, anche per il maggiolino, dico.
R


Il 24/01/2014 14:45, Geo DrinX ha scritto:
Salve,

Grazie a Giuliano  e  Vincent Picavet,  ho visto una cosa veramente, ma veramente interessante, che vi consiglio di vedere anche voi.

Questo è un  "filmatino"  MOOOLTO simpatico a proposito di QGis, PostGIS e il 3D:


http://vimeo.com/74869530


Caspiterina  !!!     :)


Roberto


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Arch. Ruggero Bonisolli

(LPE) Laboratorio di Progettazione Ecologica – (LADeC) Laboratorio Analisi Dati e Cartografie

(DAStU) Dipartimento di Architettura e Studi Urbani

Politecnico di Milano

Via Bonardi, 9

20133 Milano

Tel 02239994 41/42

Fax 02 239994444

 


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Re: Gis e Cad3D

GEOgrafica
In reply to this post by antoniovinci
Il giorno 24/gen/2014, alle ore 13:21, antoniovinci <[hidden email]> ha scritto:

> Ciao Giulia',
> resto sulla posizione e rilancio.
>
> Per me ingenuo gissaro, una grotta non è un "insieme di aggetti" come stanno
> dicendo gli ottimi Roberto&Marco, bensì la somma di 2 Dem: un soffitto
> concavo ed un pavimento convesso, punto.
Scusa Antonio, pero' tu dicendo cosi' non sei un ingenuo gissaro, ma uno che si perde dei pezzi per la strada. Il GIS ha l'obbiettivo di rappresentare dati geografico/territoriali attraverso un sistema informatizzato. La rappresentazione di un dato geografico/territoriale deve quindi prendere in considerazione la FORMA che esso ha nella realtà.
 
Se tu parti da astrazioni geometriche pure, non stai rappresentando la realta' geografica, stai rappresentando una tua idea, o - con una battuta - stai facendo un sistema dis-informativo :)

Non so quando e' stata l'ultima volta che tu sei entrato in una grotta o che hai guardato una parete rocciosa anche non di grotta (es. le Tre Cime di Lavaredo).... "Per te" una grotta sara' anche fatta da un soffitto concavo e un pavimento convesso, e punto. Peccato che questa tua convinzione non corrisponde a nessuna grotta reale....
Ti comunico che esistono anche grotte con il soffitto convesso e il pavimento concavo, o con soffitto e pavimento entrambi concavi, o convessi, o un mix delle due cose, che le grotte oltre al soffitto e al pavimento hanno anche delle pareti (e anche le montagne, a volte subverticali); che esistono grotte con nicchie e anfratti, e che i geologi/topografi/archeologi/laserscanneristi tipo me o Luca Mandolesi le incontrano in continuazione quando le rilevano...
Non si tratta solo di inutili pendagli  e vibratori che protrudono dal pavimento: senza arrivare alle (facili) allusioni sessuali (a cui noi geologi siamo piu' che abituati, dai dicchi ai mammelloni fino alla sempiterna "tettonica"....) basta pensare ad una piu' casta nicchia votiva scavata dentro la parete di una grotta del paleolitico.... Non ci sono solo pavimenti e soffitti, ci sono anche muri e pareti sub-verticali con escrescenze varie che puo' essere utile o addirittura fondamentale tenere in conto, a seconda del tipo di lavoro.

>
> Sarà una semplificazione, ma il modello digitale di quella grotta lo
> immagino così, senza pendagli rocciosi o vibratori litoidei che fuoriescono
> dal terreno...
Il problema e' proprio li': un GIS non deve rappresentare quello che ti immagini tu semplificando, ma un modello sufficientemente efficace della realtà.
E la realta' include gli aggetti: la realtà è 3D a tutto tondo....

E il GIS, che tu voglia o meno, e' in grado di rappresentare la realta' anche a tutto tondo, utilizzando di volta in volta i sistemi piu' opportuni: GRID, TIN, VOXEL....

Ciao!
Marco

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

-------------------------------------------------------------------------------
GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali
www.geografica.org

Virtual Terrain Project / GeoView examples:
http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y
http://youtu.be/9UPfufPLQUw
http://youtu.be/gv8HgX9TZfs

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Re: Gis e Cad3D

GEOgrafica
In reply to this post by geodrinx
Il giorno 24/gen/2014, alle ore 14:04, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:

>
> Invece, non riesco ancora a provare il loader di PLY di Grass 7, perchè QGis ancora non supporta questa versione di Grass.
Ma perchè si deve passare da QGIS per usare Grass? Grass ha una sua interfaccia.....

Marco Gualdrini
GEOgrafica - Faenza

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Re: Gis e Cad3D

mando
La mia domanda sorgeva dall'esempio di Giuliano di una teiera, quindi un volume chiuso di cui io vorrei interrogare l'interno. Per capire la complessità di cose da gestire in un ipogeo artificiale vi linko la galleria immagini relativa agli ipogei di Santarcangelo di Romagna:



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Re: Gis e Cad3D

mando


2014/1/24 Luca Mandolesi <[hidden email]>
La mia domanda sorgeva dall'esempio di Giuliano di una teiera, quindi un volume chiuso di cui io vorrei interrogare l'interno. Per capire la complessità di cose da gestire in un ipogeo artificiale vi linko la galleria immagini relativa agli ipogei di Santarcangelo di Romagna:




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Re: Gis e Cad3D

antoniovinci
O Mando,
saro' ignorante forte, ma mi e' difficile trovare il concetto di Gis nelle immagini che hai postato...

Gis e' una disciplina "macro", secondo me, ovvero a grande scala (ove per 'grande' intendo il denominatore) in cui la semplificazione e' d'obbligo.

La catalogazione e/o modellazione di oggetti in scala 1:1 come capitelli e aggetti geologici appartengono a discipline "micro" come la computer grafica, la visualizzazione architettonica o, al limite, la porno-speleologia.

Cio' detto, fuori mi chiamo, lasciando la parola agli esperti del settore, ultimo incluso...
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Re: Gis e Cad3D

Giuliano Curti
In reply to this post by geodrinx
Il giorno Fri, 24 Jan 2014 14:45:45 +0100
Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:

> Salve,

ciao,

 
> Grazie a Giuliano  e  Vincent Picavet,  ho visto una cosa veramente,
> ma veramente interessante, che vi consiglio di vedere anche voi.
>
> Questo è un  "filmatino"  MOOOLTO simpatico a proposito di QGis,
> PostGIS e il 3D:
>
>
> http://vimeo.com/74869530
 
seguendo questo link ed allargando in giro ho trovato, per gli
interessati all'argomento, anche questi

http://gis.stackexchange.com/questions/41701/is-there-are-qgis-plugin-to-allow-the-3d-visualisation-of-geological-borehole-da

http://osgeo-org.1560.x6.nabble.com/visualizing-3D-data-Z-values-or-data-with-z-attribute-a-solution-td5005360.html

http://osgeo-org.1560.x6.nabble.com/Automatic-3D-geological-boreholes-representation-automate-v-extrude-from-a-table-my-solution-in-Pythn-td4978801.html

http://osgeo-org.1560.x6.nabble.com/3D-geological-volume-modeling-raster-3D-is-it-really-possible-td4980148.html

http://www.portailsig.org/content/qgis-representation-3d-des-couches-vectorielles-shapefiles-dits-3d-ou-shapefiles-avec-attrib

adesso me li guardo e così almeno sto zitto per un pò :-)


> Roberto

ciao,
giuliano

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Re: Gis e Cad3D

mauro alberti
In reply to this post by Giuliano Curti
Ciao

2014/1/24 giulianc51 <[hidden email]>
 
? è possibile profilare
in contemporanea 2 dem ?


qProf, plugin per QGis, supporta uno o più DEM in una singola sezione. Purtroppo non supporta ancora la riproiezione al volo di qGis, per cui bisogna usare dati già nello stesso sistema proiettivo, ma nella prossima release dovrebbe avere risolto questo problema.


mauro



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Re: Gis e Cad3D

Andrea Peri
In reply to this post by Giuliano Curti
Ciao,

On 24/01/2014 00:59, giulianc51 wrote:

> Il giorno Thu, 23 Jan 2014 18:32:06 +0100
> Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:
>
> ciao Andrea;
>
>
>> Mi permetto di intervenire in questa intereressante cConversazione.Il
>> vettoriale è discreto come i raster. Almeno nelle forme usate. Perché
>> esprima una vera continuità dovrebbe essere espresso da una formula e
>> non da una sequenza di punti .
> temo di essere diventato un sofista, perchè la tua tesi mi sembra
> condivisibile o rigettabile a seconda del punto di vista :-)

Ti capisco, la discretizzazione di una quantita' fisica è un concetto
complicato.
Anche a me capita spesso di perdermici.


> prima di buttarmi a capofitto in una discussione che interessa molto
> anche a me, posso chiederti di precisare meglio cosa intendi quando
> dici "Il vettoriale è discreto come i raster", in particolare per
> l'avverbio "come" ?

Il raster è un oggetto (oppure struttura , oppure modello, chiamalo come
vuoi) che ha una maglia.
(regolare o irregolare poco importa), chiamiamola cella per internderci.
La caratteristica della cella è che essa esprime delle propriet'a costanti.
Quando parlo di proprieta' parlo ad esmepio di una quota (che è una
quantita' fisica), oppure di una temperatura (fisica pure essa) etc..
Il fatto che sia una quantita' fisica vuol dire solo che sta modellando
una entita fisica reale, "la quota".
Ma qui questo non ci interessa molto.

Cio' che interessa è che se la cella è larga 10x10 metri, oppure 1x1
metro o che altro sia,
l'effetto è di dire che per tutta la zona coperta dalla cella il valore
di quota è legato a una funzione biunivoca (qui mi azzardo ad andare un
po' piu' sul matematico) per fare
un discorso piu' completo.

Nello specifico il raster tradizionale con cella piana ha una funzione
che è semplicemente "il valore della cella stessa".
Dire che una cella esprime un valore costant edi una quota equivale a
dire che la funzione usata esprime un valore costante in un certo
intervallo.

Fine della parte complicata.
:)

Tornando alla tua domanda:

se io uso un vettoriale e metto un vertice al centro di una cella, e
metto un altro vertice al centro della cella adiacente.
Io sarei tentato di dire (come appunto fai te) che il vettoriale esprime
una continuita'.

Ma in realta' è una finta continuita' perche' ci sono due vertici e non
so' esattamente cosa succede tra i due vertici.

Nel caso del raster (ovvero della cella) la cosa piu' ovvia è pensare
che in tale cella il valore di quota sia costante, ovvero riprendendo il
discorso sopra fatto che la funzione sia costante.
Nel caso del vettoriale, viene certamente piu' ovvio pensare che i due
vertici siano congiungibili da una linea e quindi la quota vari secondo
tale linea.
Ma questo in realt'a equivale solo a dire che la funzizone non è
costante, ma è lineare.

Poteva essere una cubica, una quadratica , una logaritmica, sai quanto
ne trovi di funzioni biunivoche.

Per quesdto dico che un vettoriale e' come un raster.

Ovviamente occorre che siano paragonabili.
Se io ho un vettoriale che ha vertici regolari ogni 10 cm , mi serve un
raster che esprima celle a 10 cm, altrimenti devo pesarle e quindi
generalizzo.
Poi, in realta' io nel mio vettoriale posso mettere vetici a distanze
diverse tra di loro e quindi per rappresentarlo in raster dovrei usare
un raster a maglia variabile,
Usare il vettoriale o il raster è solo impiegare una differente
struttura di dati, questo le rende piu' utili per certi usi e meno per
altri.

Per completare il discorso va anche detto che esisterebbe una teoria
(che è alla base dei compact-disc) la qual dice che in certe condizioni
una campionatura discreta riesce a rappresentare una quantita' fisica
analogica.
In tal caso sarebbe vero che una nuvola di punti rappresenta esattamente
la quantita' fisica.
E , bada bene, anche in tal caso la nuvola di punti potrebbe essere
rappresentata da un raster.
Perche' è solo una struttura dati differente. Per cui il concetto che il
vettoriale è come il raster andrebbe comunque bene.

Pero' tale teoria non si puo' applicare. Perche' una delle regole
basilari è che la frequenza di campionamento sia moltoelevata, piu' è
variabile il terreno e piu' fitto deve essere il campionamento.
Ben piu' fitto di quanto un lidar riesce a fare.

Ciao,

Andrea.



>
> grazie, ciao,
> giuliano
>
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Re: Gis e Cad3D

Andrea Peri
In reply to this post by mando
Non credo che una cosa del genere sia possibile.
Tenete presente che SEMPRE nel sistema GIS come lo conosciamo deve essere presente una regola di univocita' tra cio' che si vede sullo schermo e il mouse , che è lo strumento con cui si opera.

Il che vuole dire che a una coppia di coordinate in pixel (o in terreno ) dello schermo,
deve esempre corrispondere un risultato univoco.

Questo succede benissimo finche' si ragione di una superficie piana, o anche di una superficia 3D, ma che rappresenta comunque una superficie "piana" (scusate ma non so' con quali altri termini esprimerlo).

Nel caso di un uovo di pasqua , se tale uovo di pasqua è chiuso, quando si cliccka sullo schemro si chiede al sistema di fornire indicazioni di cosa è presente nel punto di coordinate X,Y.
Il risultato non è univoco perche' nel punto x,y ci sono due quote , quella del pavimento e quella del tetto dell'uovo.

Andrea.


On 24/01/2014 16:59, Luca Mandolesi wrote:
La mia domanda sorgeva dall'esempio di Giuliano di una teiera, quindi un volume chiuso di cui io vorrei interrogare l'interno. Per capire la complessità di cose da gestire in un ipogeo artificiale vi linko la galleria immagini relativa agli ipogei di Santarcangelo di Romagna:




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Re: Gis e Cad3D

antoniovinci
In reply to this post by mauro alberti
Dopo la trattazione-mattone di Andrea, ci vuole un bel digestivo...

Scherzi a parte, signori, torniamo alla tecnica dura e pura.

Ho fatto un benchmark fra i 3 plugin di generazione sezioni di Dem: qProf, Vogis, Profile Tool.

Nota bene, tutti e tre gestiscono piu' Dem contemporaneamente presenti nello stack.

Per simulare una grotta, ho preso il Dem reale della solita isola d'Elba, e gli ho creato un anti-Dem sottostante, tipo ostrica per intenderci.

Ora, applicato una secante est-ovest ai due Dem speculari, ecco il risultato ottenuto:

1] VOGIS



2] PROFILE TOOL



3] qPROF non pervenuto, poiche' mi fa crashare il mio Qgis 2.1.0 Master sotto Win7_x64.

Mi rivolgo a Mauro Alberti: potresti testare il tuo plugin con i miei dati, e stabilire se per caso non supporti l'anti-mondo che ho creato?

Ti allego tutto qui: http://ge.tt/9EzyCPG1/v/0?c

Grazie per l'attenzione, buon weekend!
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Re: Gis e Cad3D

antoniovinci
Dimenticavo, o Mauro: le prove sono state effettuate in rigoroso EPSG:32632 senza alcuna riproiezione al volo.

Se il link suddetto non funzionasse, ecco qua un mirror:
http://sieradz.t15.org/elba-antielba.zip
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Re: Gis e Cad3D

geodrinx
Antonio,

confesso: l'idea del doppio DTM mi piace, anche se non risolve il problema delle scogliere ( e delle contropendenze ).
Comunque, può essere un passo avanti per l'analisi territoriale e per il mio globo sismico:

TheSeismicGlobe.blogspot.it

Qualcosa di utile tireremo fuori da queste dissertazioni. :)

Ciao
Roberto

Ps: comunque, un TIN sculturato risolve il problema in un colpo solo... ;)

Inviato da iPhone

Il giorno 25/gen/2014, alle ore 11:57, antoniovinci <[hidden email]> ha scritto:

> Dimenticavo, o Mauro: le prove sono state effettuate in rigoroso EPSG:32632
> senza alcuna riproiezione al volo.
>
> Se il link suddetto non funzionasse, ecco qua un mirror:
> http://sieradz.t15.org/elba-antielba.zip
> <http://sieradz.t15.org/elba-antielba.zip>  
>
>
>
> -----
>
>
> --
> View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Gis-e-Cad3D-tp7586144p7586237.html
> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Gis e Cad3D

mauro alberti
In reply to this post by antoniovinci
Ciao,

purtroppo non funzionerebbe nessuno dei 2 link di download.
Forse in Google Drive ti è possibile? O puoi spedirmeli, se non enormi, alla mia email?

Hai anche dei messaggi di errore dati da Python?

m



2014-01-25 antoniovinci <[hidden email]>
Dimenticavo, o Mauro: le prove sono state effettuate in rigoroso EPSG:32632
senza alcuna riproiezione al volo.

Se il link suddetto non funzionasse, ecco qua un mirror:
http://sieradz.t15.org/elba-antielba.zip
<http://sieradz.t15.org/elba-antielba.zip>



-----


--
View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Gis-e-Cad3D-tp7586144p7586237.html
Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
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Re: Gis e Cad3D

Giuliano Curti
In reply to this post by mauro alberti
Il giorno Sat, 25 Jan 2014 08:57:24 +0100
Mauro Alberti <[hidden email]> ha scritto:

> Ciao

ciao Mauro,

 

> 2014/1/24 giulianc51 <[hidden email]>
>
>
> > ? è possibile profilare
> > in contemporanea 2 dem ?
> >
> >
> qProf, plugin per QGis, supporta uno o più DEM in una singola sezione.
> Purtroppo non supporta ancora la riproiezione al volo di qGis, per cui
> bisogna usare dati già nello stesso sistema proiettivo, ma nella
> prossima release dovrebbe avere risolto questo problema.

grazie della risposta, certamente utile per me un pò digiuno delle
tecniche raster; appena ne avrò l'occasione, lo proverò;

 
> mauro

ciao,
giuliano
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Re: Gis e Cad3D

Giuliano Curti
In reply to this post by Andrea Peri
Il giorno Sat, 25 Jan 2014 10:46:44 +0100
aperi2007 <[hidden email]> ha scritto:

> Ciao,

ciao Andrea,


> On 24/01/2014 00:59, giulianc51 wrote:
> > Il giorno Thu, 23 Jan 2014 18:32:06 +0100
> > Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:
> >
> >> .......
> > temo di essere diventato un sofista, perchè la tua tesi mi sembra
> > condivisibile o rigettabile a seconda del punto di vista :-)
>
> Ti capisco, la discretizzazione di una quantita' fisica è un concetto
> complicato.
> Anche a me capita spesso di perdermici.

se i pitagorici avessero scoperto 2000 anni fa che la diagonale del
quadrato poteva essere "discretzzata" in 1.41 o 1.42 (o pi.greco in
3.14 o 3.15) non sarebbero scomparsi come neve al sole e sarebbero
ancora qui pronti per qualche libro di Eco :-)

 
> > ......
> ......
> > Poteva essere una cubica, una quadratica , una logaritmica, sai
> quanto ne trovi di funzioni biunivoche.

scusa, una quadratica (tutte le funzioni pari) non può essere biunivoca.
non è iniettiva :-)


> ......
> Usare il vettoriale o il raster è solo impiegare una differente
> struttura di dati, questo le rende piu' utili per certi usi e meno
> per altri.

beh, almeno una cosa su cui ci troviamo d'accordo :-)


> .....
> Pero' tale teoria non si puo' applicare. Perche' una delle regole
> basilari è che la frequenza di campionamento sia moltoelevata, piu' è
> variabile il terreno e piu' fitto deve essere il campionamento.
> Ben piu' fitto di quanto un lidar riesce a fare.

se la discussione fosse "lidar è meglio del raster" hai ragione tu,
basterebbe avere un raster a milioni di celle e sarebbe (memorie di
massa permettendo) la stessa cosa; ma non è di questo che si sta
parlando :-)

sopra dicevi del raster 10x10 o 1x1, prendiamo l'ultimo; e togliamo dal
campo anche il problema della funzione costante, lineare,
quadratica..... prendiamola costante;

orbene, se analizzo un fenomeno su un dominio lungo 10 celle di
intensità 0.49 il "mio" raster mi darà 0 su tutte le celle;
l'integrale (o somma) di tutto sarà 0; se l'intensità fosse 0.51, il
raster darà 1 su tutto il dominio e somma 10, quindi o 0 o 10;

il "mio" vettore mi darà 4.9 o 5.1;

se il fenomeno fosse "approssimativamente" lineare il "mio" raster
avrebbe 0 o 1 cella a 1 e farebbe somma 0 o 1, il "mio" vettore
darebbe somma 2.45/2.55 e via di questo passo.....

da questo non concludo che il vettoriale sia meglio del raster (nè
viceversa), voglio solo studiare acriticamente le prerogative diverse
degli strumenti di cui dispongo; sapendo che, come dici tu "... piu'
utili per certi usi e meno per altri", avrò bisogno al momento
opportuno di saper cosa scegliere :-)


> Ciao,
>
> Andrea.

grazie, ciao,
giuliano
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