Grigliati IGM et similia: se ne occupa il Parlamento (Commissione Difesa)

[monday]

Salve, io li uso regolarmente su software esri, non ho avuto modo di fare una comparazione con quelli ufficiali dell'IGM, ma rispetto ai parametri precaricati vanno molto, ma molto, ma molto meglio. Ho provato sia conversioni da ED 50UTM che da Gauss Boaga verso WGS 84 proiettato.

Per quanto possa valere sono d'accordo con la posizione di Roberto, e di Paolo. In alternativa si potrebbe chiedere a GLOBO di inserire nelle spiegazioni su come usare i loro grigliati con software esri (senza quelle io non sarei stato in grado di usarle, invece è risultato tutto molto semplice), anche in QGis

Geodrinx wrote

Comunque, a parte i partiti presi,  qualcuno ha testato questi grigliati di
Globo ?
Io ho abbastanza fiducia nel loro operato.
Mettiamo che si dimostri che siano attendibili entro una determinata
distanza.
Qualcuno è in grado di dimostrare con assoluta certezza che i grigliati
ufficiali
siano dell'ordine del millimetro ?   Mano sul fuoco ?   Quanti Muzio
Scevola rimarranno sul campo ?

Non importa ai più ?   Basta avere sempre un solo risultato, ufficiale ?
Bene.

Allora, rimaniamo come siamo.  Leggiamo solo i giornali ufficiali,
guardiamo solo i telegiornali di stato
e crediamo solo nelle notizie ufficiali.   :(

E se a qualcuno viene il dobbio che l' Ufficiale non sia per forza un
Galantuomo  :)   non ascoltiamolo, e contiamo a guardiare beati i dati
ufficiali, comprandoli in formati fuori standard, non open.

E rimaniamo nel nostro orticello italiano.   Unici al mondo.


Saluti e a presto

Robero

[Giuliano Curti]

Il giorno Tue, 15 Sep 2015 16:37:06 +0200
Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:

> Salve,

ciao,


> >> come diceva andrea, non sono ufficiali.

> > > ....

> > > Io sarei contrario perché genera confusione, e non sappiamo se e
> > > quando vengono aggiornati...
> > >.......

> Comunque, a parte i partiti presi,  qualcuno ha testato questi
> grigliati di Globo ?
> ....
> ...   Mano sul fuoco ?   Quanti Muzio
> Scevola rimarranno sul campo ?
> ......
> .....  Leggiamo solo i giornali ufficiali,....
> ......
> E rimaniamo nel nostro orticello italiano.   Unici al mondo.

solo per farti notare che sfuggi al merito del problema; le opinioni
contro le quali ti stai scagliando hanno semplicemente evidenziato il
rischio di accreditare senza controllo delle informazioni e metodiche
incerte; particolarmente preciso e chiaro mi è sembrato l'intervento di
Andrea P.;

se GloboGis documentasse la provenienza dei grigliati che diffonde
farebbe un servizio a tutta la comunità, oltre che a se stessa ed alla
propria credibilità;

in difetto, correrò il rischio di trovarmi a zappare insieme ad Andrea
P., Amedeo F. e Nino F. :-) :-)

 
> Saluti e a presto
>
> Robero

(spero a Lecco) ciao,
giuliano

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[Mattia De Agostino]

Geodrinx wrote

Comunque, a parte i partiti presi,  qualcuno ha testato questi grigliati di Globo ?
[...]
Mettiamo che si dimostri che siano attendibili entro una determinata distanza.
[...]

Mi inserisco nella discussione per un paio di annotazioni.
I grigliati "non ufficiali" di Globo sono basati sul modello di calcolo di Traspunto (sw free realizzato dal Ministero dell'Ambiente). L'utilizzo di questo modello garantisce una precisione nominale metrica su tutto il territorio nazionale, sebbene in alcune zone sia possibile ottenere accuratezze migliori.
Qualche mese fa, insieme ad altri membri (anche illustri! ) della lista abbiamo voluto testare proprio la "fedeltà" di questi modelli interpolativi (compresi quelli di PROJ contenuti in QGIS) rispetto alle trasformazioni ufficiali IGM (aka: i grigliati). Questo lavoro verrà presentato ad ASITA, nella sessione poster di mercoledì.
I risultati? In sintesi, i modelli interpolativi nazionali, quali ad esempio Traspunto (e quindi i grigliati Globo) hanno effettivamente un'accuratezza metrica su quasi tutto il territorio nazionale. Un esempio, proprio per la trasformazione del modello Traspunto, è qui:

Per tutti i risultati e per discuterne a quattr'occhi tutti insieme, vi invito direttamente ad ASITA, nella sessione poster di mercoledì mattina che credo sia aperta a tutti (solitamente era così) oppure in qualsiasi altro momento (purtroppo, sarò a Lecco solo da martedì a giovedì, quindi mi perderò l'assemblea soci GFOSS e la cena sociale!).

Infine, un piccolo commento su quanto scriveva Roberto:

Geodrinx wrote

[...]
Qualcuno è in grado di dimostrare con assoluta certezza che i grigliati ufficiali siano dell'ordine del millimetro?   Mano sul fuoco ?   Quanti Muzio Scevola rimarranno sul campo?
[...]

In effetti, i grigliati IGM sono basati sull'interpolazione bilineare della STESSA maglia di punti utilizzata per definire il sistema di riferimento geodetico nazionale, quindi sono "precisi" non tanto sul sistema ETRF2000 generico, ad una certa epoca di calcolo, ma proprio sul sistema ETRF2000-Rete Dinamica Nazionale così come definito da IGM.
E' l'effetto legato al fatto che chi controlla i grigliati a pagamento è anche chi stabilisce il sistema di riferimento ufficiale della cartografia italiana (sic!).

Al solito, sono stato troppo prolisso. Scusate.
Grazie a chi è arrivato fino in fondo.

A presto!
Mattia

[Andrea Peri]

Scusa, ma purtroppo per carenze mie non ho capito.

Te dici di aver voluto testare la fedelta' rispetot ai moelli IGM.

E poi pero' parli di accuratezza.

Sono due cose differenti.

Fedelta' al modello OGM vuol dire che restituiscono il medeismo
risultato il piu' possibile fedele, ovvero con uno scarto infiitesimo.
Piu' e'' picoclo e meglio e'.

Poi pero' per le conclusioni non parli di quanto sono risultait fedeli,
ma piuttosto della loro accuratezza.
Accuratezza e' rispetto a una misurazione sul campo.
E quindi e' quanto essi sono accurati rispetot alla realta'.
Che e' una altra storia.

Puoi spiegarmi meglio ?

Grazie.

Andrea.

Il 15/09/2015 17:26, Mattia De Agostino ha scritto:
> Qualche mese fa, insieme ad altri membri (anche illustri! ) della lista
> abbiamo voluto testare proprio la "fedeltà" di questi modelli interpolativi
> (compresi quelli di PROJ contenuti in QGIS) rispetto alle trasformazioni
> ufficiali IGM (aka: i grigliati). Questo lavoro verrà presentato ad ASITA,
> nella sessione poster di mercoledì.
> I risultati? In sintesi, i modelli interpolativi nazionali, quali ad esempio
> Traspunto (e quindi i grigliati Globo) hanno effettivamente un'accuratezza
> metrica su quasi tutto il territorio nazionale. Un esempio, proprio per la
> trasformazione del modello Traspunto, è qui:

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[geodrinx]

Ciao Giuliano,

> ... il rischio di accreditare senza controllo delle informazioni e metodiche incerte;

incerte quanto quelle ufficiali.
Qualcuno ha traccia delle metodiche usate ?
Dai miei (nostri) test, quando effettuavamo rilevamenti lidar, ci risultavano errori di circa 60 cm su punti determinati dai grigliati.
Conoscendo la teoria delle misure, abbiamo effettuato misurazioni ripetute nel tempo, che hanno confermato gli errori riscontrati.  E quindi ?  Deriva dei continenti ?

> se GloboGis documentasse la provenienza dei grigliati che diffonde farebbe un servizio a tutta la comunità, oltre che a se stessa ed alla propria credibilità;

Giusto.  Sono sicuro che lo faranno.  Spero entrambi i mondi.

Simpaticamente, a presto

Roberto

Ps:  come dicono i sarti "Cento misure e un taglio"  :)
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[Mattia De Agostino]

Hai ragione.
Ho scritto troppo velocemente e ho usato impropriamente il termine "accuratezza".

In questo caso si parla sempre di fedeltà rispetto ai grigliati IGM.
Nessuna misura in campo è stata fatta.

[Mattia De Agostino]

Vi giro i link relativi ad un po' di documentazione sulle metodologie.

Trasformazione "ufficiale" mediante i grigliati IGM:
Relazione tecnica sulla definizione del sistema ETRF2000-RDN e sull'aggiornamento delle griglie "GK": http://37.207.194.154/rdn/rdn_download.php
Generazione griglie NTv2:  http://37.207.194.154/nota_tecnica_NTv2.pdf

Grigliati "non ufficiali" di Globo:
http://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia
basati su:
http://www.provincia.agrigento.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6360cf6e7857e4788f2f/P/BLOB%3AID%3D309

Mattia

[Maurizio Trevisani]

Credo  che in virtù della diffusione, attuale ed auspicata,  degli strumenti GFOSS presso le PA sia assolutamente inopportuno utilizzare grigliati "fallocchi"  che potrebbero inficiare la credibilità delle soluzioni open source nell'utilizzo professionale (sia dentro le PA che da parte dei professionisti). 
Ciao,
Maurizio

Il 15/set/2015 17:54, "Mattia De Agostino" <[hidden email]> ha scritto:

Vi giro i link relativi ad un po' di documentazione sulle metodologie.

Trasformazione "ufficiale" mediante i grigliati IGM:
Relazione tecnica sulla definizione del sistema ETRF2000-RDN e
sull'aggiornamento delle griglie "GK":
http://37.207.194.154/rdn/rdn_download.php
Generazione griglie NTv2:  http://37.207.194.154/nota_tecnica_NTv2.pdf

Grigliati "non ufficiali" di Globo:
http://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia
basati su:
http://www.provincia.agrigento.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6360cf6e7857e4788f2f/P/BLOB%3AID%3D309

Mattia



--
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[Mattia De Agostino]

Assolutamente d'accordo (per quel poco che conta).
Mattia

---

Da: [hidden email]
Inviato: ‎15/‎09/‎2015 18:07
A: [hidden email]
Cc: [hidden email]
Oggetto: Re: [Gfoss] Grigliati IGM et similia: se ne occupa il Parlamento(Commissione Difesa)

Credo  che in virtù della diffusione, attuale ed auspicata,  degli strumenti GFOSS presso le PA sia assolutamente inopportuno utilizzare grigliati "fallocchi"  che potrebbero inficiare la credibilità delle soluzioni open source nell'utilizzo professionale (sia dentro le PA che da parte dei professionisti). 
Ciao,
Maurizio

Il 15/set/2015 17:54, "Mattia De Agostino" <[hidden email]> ha scritto:

Vi giro i link relativi ad un po' di documentazione sulle metodologie.

Trasformazione "ufficiale" mediante i grigliati IGM:
Relazione tecnica sulla definizione del sistema ETRF2000-RDN e
sull'aggiornamento delle griglie "GK":
http://37.207.194.154/rdn/rdn_download.php
Generazione griglie NTv2:  http://37.207.194.154/nota_tecnica_NTv2.pdf

Grigliati "non ufficiali" di Globo:
http://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia
basati su:
http://www.provincia.agrigento.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6360cf6e7857e4788f2f/P/BLOB%3AID%3D309

Mattia



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[Marco Guiducci-3]

On Tue, 15 Sep 2015 08:54:29 -0700 (MST)
Mattia De Agostino <[hidden email]> wrote:

> Vi giro i link relativi ad un po' di documentazione sulle metodologie.
>
> Trasformazione "ufficiale" mediante i grigliati IGM:
> Relazione tecnica sulla definizione del sistema ETRF2000-RDN e
> sull'aggiornamento delle griglie "GK":
> http://37.207.194.154/rdn/rdn_download.php
> Generazione griglie NTv2:  http://37.207.194.154/nota_tecnica_NTv2.pdf
>
> Grigliati "non ufficiali" di Globo:
> http://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia
> basati su:
> http://www.provincia.agrigento.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6360cf6e7857e4788f2f/P/BLOB%3AID%3D309

Scrivo le mie considerazioni in risposta a questo post, ma avrei potuto scriverle in un altro. Ha poca importanza.
Forse le considererete fuori luogo in questa lista, ma per me il mondo non né bianco né nero. E' entrambi.
Mi ricordo anni fa risposi ad un sondaggio informatico che chiedeva quanto avessi speso, in moneta e nell'ultimo anno, per acquisto di hardware e quanto per acquisto di software.
Sono stato professionista nel passato ed ho avuto, ed ho tutt'ora, amici professionisti e la mia percezione è che nel campo degli strumenti professionali sia del tutto naturale spendere per uno strumento come lo sclerometro, un livello con lettura di codice a barre, un gps, un abbonamento ad una rivista del settore o all'aggiornamento della normativa tecnica.
Quando si passa la software le cose cambiano.
I grigliati sono uno strumento professionale e poco importa se sono nati dall'opera intellettuale di persone già stipendiate da soldi pubblici.
Spesso lo strumento nuovo da acquistare serve perché la nuova normativa lo impone. Però se è "duro" e tangibile è una cosa, se è "morbido" e magari può passare attraverso il doppino del telefono, allora....
ciao
marco



--
Marco Guiducci <[hidden email]>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194
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[stefano campus]

ciao a tutti,
ecco il lavoro di mattia de agostino et al. presentato ad ASITA 2015:

Trasformazione tra Sistemi di riferimento e GIS: quali precisioni?
Mattia De Agostino, Marzio Pipino, Gian Bartolomeo Siletto & Stefano Campus

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felice notte

s.