Questione interessante... Grazie a Marco per il riassunto direi che merita
un nuovo thread (scusate il top- posting per lasciare più contenuto). Non so quanti esperti del tema ci siano in lista, dovrebbe esserci Diego Magni che ha fatto a suo tempo delle ottime dispense: http://geomatica.como.polimi.it/corsi/catasto/ Invito a leggere soprattutto la parte "storia del catasto" perché è errato pensarlo come una struttura unitaria: le origini e le scelte tecnologiche sono state fatte in epoca pre-unitaria. Tra l'altro in molte zone d'italia il catasto è già in coordinate Gauss Boaga, ma questo non elimina un errore anche pesante di sovrapposizione: si veda ad esempio il servizio WMS della Regione Lombardia per i comuni a perimetro aperto (Provincia di Como e Bergamo) http://www.cartografia.servizirl.it/arcgis/rest/services/catasto/catastoRL/MapServer (da usare in un GIS perché il visualizzatore del portale richiede flash player) Nella mia esperienza le professionalità che più contribuiscono alla creazione e aggiornamento del Catasto sono Geometri topografi e usano poco il GIS poiché lavorano in genere su ambiti molto ristretti. Concordo con GeoDrinx che i sistemi di riferimento continui e globali male si adattano al tipo di misurazioni richieste dal Catasto. A quanto ne so ora l'aggiornamento del catasto è solo in formato digitale e probabilmente consentirà di correggere progressivamente alcuni errori. L'incorporazione dell'Agenzia del Territorio nell'Agenzia delle Entrate non aiuta, ma meno ancora aiuta l'atteggiamento che i responsabili di questo ente hanno sempre tenuto: io ho rappresentato l'associazione al tavolo di lavoro sui Database Territoriali e il responsabile del settore territorio era dispiaciuto che il dato catastale non entrasse a far parte delle specifiche dei DBT perché a suo dire era il dato più accurato che esista, gli errori di allineamento mostrati in quell'occasione video secondo lui erano tutti di facile e rapida soluzione, aveva promesso (e sono quasi due anni) che in breve i dati sarebbero stati rilasciati corretti sulle mappe originali di impianto. Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione, ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo ragionarci sopra e invitare i responsabili. Amedeo Fadini Il 07/mar/2017 11:44 AM, "Marco Guiducci" <[hidden email]> ha scritto: > On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100 > Ely Parker <[hidden email]> wrote: > > > > perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei > > tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a > > soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità > > > > a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia. > A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto > è la 3682 del 1886. > Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è > definito "1924". > Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia > della geodesia e della topografia. > Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per > una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che > anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino > a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi. > Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la > cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente > facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed. > Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è > detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro > di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali. > La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una > rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per > il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale. > Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico, > per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è > nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene > due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo. > Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto, > quella catastale... > Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o > secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi > per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate. > L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che > "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule > più o meno precise. > Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad > esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica > iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono > stati rimisurati tutti. > Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di > Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della > cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata, > ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo > sistema. > Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo, > pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in > spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si > leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi. > > > > non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un > > altra cosa > > giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che > avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti; > > > > > mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è > > verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse? > > come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte > campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate > (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la > soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una > origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a > gauss. > > > > quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi > > origini e piccole orgini con gli strumenti attuali? > > è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga. > > > > P.S.: comunque il topic iniziale era su altro > > :-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non > discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione! > saluti > _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 808 iscritti al 07/03/2017 |
Pur occupandomi di catasto molto raramente, concordo che gli argomenti
trattati in questo thread sono molto interessanti. Oltre alla giornata-incontro proposta da Amedeo, credo sarebbe utile avere una sezione (o almeno una pagina) dedicata alle mappe catastali nel sito GFOSS.it. Saluti Nino Il 07 mar 2017 1:50 PM, "Amedeo Fadini" <[hidden email]> ha scritto: > Questione interessante... Grazie a Marco per il riassunto direi che merita > un nuovo thread (scusate il top- posting per lasciare più contenuto). > > Non so quanti esperti del tema ci siano in lista, dovrebbe esserci Diego > Magni che ha fatto a suo tempo delle ottime dispense: > > http://geomatica.como.polimi.it/corsi/catasto/ > > Invito a leggere soprattutto la parte "storia del catasto" perché è errato > pensarlo come una struttura unitaria: le origini e le scelte tecnologiche > sono state fatte in epoca pre-unitaria. Tra l'altro in molte zone d'italia > il catasto è già in coordinate Gauss Boaga, ma questo non elimina un > errore > anche pesante di sovrapposizione: si veda ad esempio il servizio WMS della > Regione Lombardia per i comuni a perimetro aperto (Provincia di Como e > Bergamo) > > http://www.cartografia.servizirl.it/arcgis/rest/ > services/catasto/catastoRL/MapServer > > (da usare in un GIS perché il visualizzatore del portale richiede flash > player) > > Nella mia esperienza le professionalità che più contribuiscono alla > creazione e aggiornamento del Catasto sono Geometri topografi e usano poco > il GIS poiché lavorano in genere su ambiti molto ristretti. > > Concordo con GeoDrinx che i sistemi di riferimento continui e globali male > si adattano al tipo di misurazioni richieste dal Catasto. A quanto ne so > ora l'aggiornamento del catasto è solo in formato digitale e probabilmente > consentirà di correggere progressivamente alcuni errori. > > L'incorporazione dell'Agenzia del Territorio nell'Agenzia delle Entrate > non > aiuta, ma meno ancora aiuta l'atteggiamento che i responsabili di questo > ente hanno sempre tenuto: io ho rappresentato l'associazione al tavolo di > lavoro sui Database Territoriali e il responsabile del settore territorio > era dispiaciuto che il dato catastale non entrasse a far parte delle > specifiche dei DBT perché a suo dire era il dato più accurato che esista, > gli errori di allineamento mostrati in quell'occasione video secondo lui > erano tutti di facile e rapida soluzione, aveva promesso (e sono quasi due > anni) che in breve i dati sarebbero stati rilasciati corretti sulle mappe > originali di impianto. > > Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul > tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione, > ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo > ragionarci sopra e invitare i responsabili. > > Amedeo Fadini > > Il 07/mar/2017 11:44 AM, "Marco Guiducci" <[hidden email] > <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=0>> > ha scritto: > > > On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100 > > Ely Parker <[hidden email] > <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=1>> wrote: > > > > > > > perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a > quei > > > tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a > > > soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità > > > > > > > a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia. > > A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del > Catasto > > è la 3682 del 1886. > > Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è > > definito "1924". > > Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella > storia > > della geodesia e della topografia. > > Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule > per > > una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello > che > > anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che > fino > > a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi. > > Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per > la > > cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente > > facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed. > > Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è > > detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il > centro > > di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali. > > La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una > > rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule > per > > il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale. > > Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema > geodetico, > > per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo > è > > nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e > ottiene > > due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo. > > Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto, > > quella catastale... > > Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o > > secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema > (Vedi > > per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le > coordinate. > > L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che > > "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare > formule > > più o meno precise. > > Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad > > esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica > > iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine > sono > > stati rimisurati tutti. > > Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di > > Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della > > cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto > ridisegnata, > > ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo > > sistema. > > Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto > questo, > > pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee > in > > spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso > si > > leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi. > > > > > > > non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un > > > altra cosa > > > > giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che > > avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti; > > > > > > > > mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è > > > verosimile? anche le grandi origini locali si sono perse? > > > > come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte > > campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate > > (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso > la > > soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" > una > > origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da > cassini a > > gauss. > > > > > > > quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi > > > origini e piccole orgini con gli strumenti attuali? > > > > è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga. > > > > > > > P.S.: comunque il topic iniziale era su altro > > > > :-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: > non > > discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione! > > saluti > > > > _______________________________________________ > [hidden email] <http:///user/SendEmail.jtp?type=node&node=7596711&i=2> > http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss > Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. > I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni > dell'Associazione GFOSS.it. > 808 iscritti al 07/03/2017 > > ------------------------------ > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > below: > http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software- > italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Re-Sistemi-Catasali-e-GIS-era- > conversione-con-cs2cs-cassini-a-bessel-castanea-delle-furie-tp7596711.html > To unsubscribe from Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - > Italian mailing list, click here > < > . > NAML > <http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=macro_viewer&id=instant_html%21nabble%3Aemail.naml&base=nabble.naml.namespaces.BasicNamespace-nabble.view.web.template.NabbleNamespace-nabble.view.web.template.NodeNamespace&breadcrumbs=notify_subscribers%21nabble%3Aemail.naml-instant_emails%21nabble%3Aemail.naml-send_instant_email%21nabble%3Aemail.naml> > _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 808 iscritti al 07/03/2017 |
Ciao
Il 7 marzo 2017 13:57, nino formica <[hidden email]> ha scritto: [...] > Oltre alla giornata-incontro proposta da Amedeo, credo sarebbe utile avere > una sezione (o almeno una pagina) dedicata alle mappe catastali nel sito > GFOSS.it. C'è sul wiki, al momento inaccesibile per manutenzione, verrà riportata sul sito nuovo in corso di readazione. _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 808 iscritti al 07/03/2017 |
In reply to this post by Amedeo Fadini
Il 07/03/2017 13:50, Amedeo Fadini ha scritto:
> Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul > tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione, > ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo > ragionarci sopra e invitare i responsabili. > io ritengo che sia la cosa piu importante del gis a livello comune ,il motivo per cui è diffuso il gis a livello di uffici pubblici sono il catasto e il piano regolatore ma come hai detto tu la situazione è diversa da regione a regione dove si potrebbe fare? _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 808 iscritti al 07/03/2017 |
Free forum by Nabble | Edit this page |