SRS: "EPSG:40003" e QGIS

[Andrea Antonello]

Ciao Antonio,

> sarebbe bello poter uniformare (o meglio ancora standardizzare) questi
> benedetti codici in tutte le applicazioni che hanno la possibilita' di
> farlo! Altrimenti, passando da un'applicazione ad un'altra si rischia di
> impelagarsi come e piu' di prima e ...addio l'interoperabilita'!
> Ne approfitto per ribadire la mia proposta: trattandosi di CRS e di
> trasformazioni derivanti dal database EPSG, sarebbe piu' corretto combinare
> insieme il codice del CRS e quello della trasformazione.
>
> 30031660 --> Monte Mario / Italy zone 1 (mainland)
> 30041660 --> Monte Mario / Italy zone 2 (mainland)
> 30031662 --> Monte Mario / Italy zone 1 (Sardegna)
> 30041664 --> Monte Mario / Italy zone 2 (Sicily)
>
> ed eventualmente anche
>
> 230321133 --> ED50 / UTM zone 32N (with params)
> 230331133 --> ED50 / UTM zone 33N (with params)

+1 mi sembra un'ottima idea. Pronto a cambiare appena ci mettiamo d'accordo.

[...]

>> 30031000
>> 30031001
>> 30031002
>> 30041000
>> 30041001
>> 30041002
>>
>> con
>> 1000 pensinsular
>> 1001 sardinia
>> 1002 sicily
>
> Nel vs caso, 30031002 e 30041001 non hanno granche' senso, essendo la
> Sardegna nel fuso Ovest (3003) e la Sicilia in quello Est (3004). ;-)

E non posso che darti ragione. E' stata un'inerzia alla quale
volentieri pongo rimedio. :)

>> prendendo i parametro da GRASS, che i parametri li ha.
>
> ...e che sempre da EPSG provengono! ;-)

Non dal database di codici che viene distribuito immagino?

>> Allora abbiamo preso dei codici aggiungendo i 1000 dietro e sembrava
>> una buona idea, ma sarei contento di adattarci se si decide per dei
>> codici comuni.
>
> Vediamo cosa ne pensano gli utilizzatori di altre applicazioni.

Ok, seguo con interesse,
Grazie dei commenti,
Andrea

>
> ciao
> Antonio
>
>> Andrea
>>
>>
>>
>> 2011/5/28 Antonio Falciano<[hidden email]>:
>>>
>>> Il 28/05/2011 9.24, iomeneandrei ha scritto:
>>>>
>>>> avevo pensato di introdurre il 40004 per assonanza geografica e numerica
>>>> con
>>>> il 3004. La mia modesta proposta Ú cancellare il 40003 ed introdurre il
>>>> 40004. Ovviamente la cosa che mi sembra più importante Ú introdurre la
>>>> definizione proj più corretta.
>>>
>>> IMHO, l'assegnazione di questi codici poteva essere ottimizzata dal
>>> principio. Ad esempio, si sarebbe potuto procedere cosi':
>>> 40001 -->  Monte Mario / Italy zone 1 (mainland)
>>> 40002 -->  Monte Mario / Italy zone 2 (mainland)
>>> 40003 -->  Monte Mario / Italy zone 1 (Sardegna)
>>> 40004 -->  Monte Mario / Italy zone 2 (Sicily)
>>> in modo tale da avere l'1 o il 2 finale che richiama la zona (fuso) nei
>>> primi due casi, il 3 e il 4 finale che richiama il 3003 e il 3004 (come
>>> Andrea osserva) negli ultimi due.
>>>
>>> ciao
>>> Antonio
>>>
>>> --
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>>> http://www.linkedin.com/in/antoniofalciano
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[Markus Neteler]

2011/5/28 Sandro Santilli <[hidden email]>:
> On Sat, May 28, 2011 at 01:17:50PM +0200, Antonio Falciano wrote:
>
>> Oggi comunque 900913 continua ad esistere nel db
>> EPSG [2], solo che dopo varie vicissitudini ha cambiato denominazione:
>> e' diventato EPSG:3857.
> Dubito che 900913 sia MAI esistito nel db EPSG.

Esatto.
Il codice http://spatialreference.org/ref/?search=900913
è un numero "privato":

cat proj-4.6.1/nad/esri.extra
...
#
#  Chris' funny epsgish code for the google mercator
#
<900913> +proj=merc +a=6378137 +b=6378137 +lat_ts=0.0 +lon_0=0.0
+x_0=0.0 +y_0=0 +k=1.0 +units=m +nadgrids=@null +wktext  +no_defs <>

(Chris : Christopher Schmidt)


il codice inufficiale aiuta anche per il "trucco" di PROJ4 di usare
+nadgrids=@null.

ciao
Markus
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[aborruso]

Ciao,
grazie per tutte le informazioni e per gli spunti.

La mia segnalazione iniziale è "soltanto" da utente QGIS: ho notato una definizione di SRS che non mi sembrava corretta e l'ho segnalata.

Buona domenica,

a

[pcav]

Il 28/05/2011 13:58, andrea antonello ha scritto:

> +1 mi sembra un'ottima idea. Pronto a cambiare appena ci mettiamo d'accordo.

> E non posso che darti ragione. E' stata un'inerzia alla quale
> volentieri pongo rimedio. :)

Same here ;)
Direi di evitare customizzazioni per quanto possibile: esiste un'autorita' per
Gauss-Boaga? Secondo me la cosa migliore e' fare come i francesi, che hanno una loro
autorita' che definisce dei loro codici (inseriti in QGIS come tali).
Qualcuno ha indicazioni?
Saluti.

--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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[pcav]

Il 28/05/2011 13:06, aperi2007 ha scritto:

> DAll'entrata in vigore di tale DPCM, tutti i dati prodotti in Italia,
> salvo quelli di livello hobbistico e per passatempo , dovranno essere fatti in tale
> sistema di riferimento.
>
> Io eviterei di incasinare il discorso inventandosene degli altri...

Grazie Andrea per i links.
Due questioni:
- il nuovo sistema ufficiale ha gia' un suo codice EPSG?
- qui stiamo parlando principalmente di dati legacy (spero che nessuno sano di mente
voglia produrre dati in Gauss Boaga, di questi tempi): per questi sara' comunque
necessario garantire una ragionevole interoperabilita', e quindi usare parametri di
trasformazione +towgs.
Concordo con la necessita' di usare un codice univoco, e la cosa migliore e'
definirlo tramite un'autorita' non EPSG; il bug in proj.4 che ci segnalava strk e'
pero' un ostacolo in questo senso. Ricordiamoci che se vogliamo definire codici
pseudo EPSG, ad hoc, non possiamo usare i numeri da 0 a 32767, e da 6,000,000 a
6,999,999.
Idee? Proposte?
Saluti.
--
Paolo Cavallini: http://www.faunalia.it/pc
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[ivan marchesini-2]

Ciao Andrea,
grazie mille della segnalazione...
per mia massima ignoranza non sapevo del decreto...
se ho capito bene il nuovo sistema sarà un ETRS89 materializzato epr
l'Italia...
ma in sostanza l'ETRS89 è un WGS84 "preciso" e discostato da quello
globale (per l'europa) a causa della deriva dei continenti....
Quindi abbiamo più versioni (progressivamente variabili nel tempo) di
questo sistema.
Capisco che questo discorso è molto importante per i rilievi GPS (cambia
la posizione delle stazioni fisse a terra, anche di qualche centimetro
all'anno) ma come influirà questo nella nostra gestione dei sistemi di
riferimento GIS?
scusate l'ignoranza ma questa situazione mi confonde un po' e vorrei
capire meglio....
qualcuno può illuminarci?

ciao


 



Il giorno sab, 28/05/2011 alle 13.06 +0200, aperi2007 ha scritto:

> E poi nel mondo dei sistemi di riferimento da usare a breve avverrà
> un
> cambiamento,
> come potete leggere in queste pagine.
>
> <a href="http://www.digitpa.gov.it/altre-attivit%C3%">http://www.digitpa.gov.it/altre-attivit%C3%
> A0/sistema-di-riferimento-geodetico-nazionale
>
> In particolare questo documento:
> <a href="http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/normativa/SIstema%">http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/normativa/SIstema%
> 20geodetico%20DPCM%201_0.pdf
>
> DAll'entrata in vigore di tale DPCM, tutti i dati prodotti in Italia,
> salvo quelli di livello hobbistico e per passatempo , dovranno essere
> fatti in tale sistema di riferimento.

--

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Ivan Marchesini
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[Andrea Peri]

Infatti non e' per niente semplice, ma non e' che sia complicato di per
se' , cio' che lo rende complicato e' la filiera di impiego che e' molto
estesa e che finisce per incrociarsi con interpretazioni e esigenze
discordanti tra loro, perdendo di vista inevitabilmente la genesi
(Lineage nei Metadati ISO19115) originale del Dato.

Io in occasione di una presentazione su questi nuovi sistemi mi presi
degli appunti, da essi ho tratto delle considerazioni che ti riporto
volentieri di seguito:

>Quindi abbiamo più versioni (progressivamente variabili nel tempo) di
>questo sistema.


Infatti pero' viene preso un Frame e viene espresso tutto rispetto a
quel frame (realizzazione).
Una sorta di fotografia istantanea che congela una posizione e da quel
momento in poi si esprime tutto rispetto a quella posizione.

infatti e' pacifico che un sistema di riferimento Globale e' di per se'
solidale con la Terra e quindi e' sensibile ai movimenti crostali, cosa
che invece non
succede per un sistema di riferimento locale.

tradotto, questo significa che
se esprimi l'angolo di casa tua in coordinate di un sistema di
riferimento Globale, ovvero solidale con la Terra, avrai una coppia di
coordinate che se vai a ricontrollare dopo del tempo
troverai cambiata. Le coordinate saranno cambiate proprio perche' la
Terra si sposta. La placca euro-asiatica, per esempio, si sposta di 2 cm
l'anno -> 20cm in 10 anni.

Se invece esprimi la posizione dell'angolo di casa tua in un sistema
locale avrai una coppia di coordinate che se ricontrolli dopo del tempo
e' sempre la stessa.
A meno che non siano avvenuti dei movimenti interni al sistema di
riferimento locale. Ad esempio un terremoto potrebbe causare un
movimento interno.
Il che non vuool dire che il problema e' scomparso, ma solo che e'
rimandato. Perche' non appena hai la necessità di esprimere (per qualche
ragione) i dati in un sistema globale,
ti si ripresenta , ma in forma piu' semplice perche' e' ragionevole
ritenere che sia possibile conoscere lo spostamento tra il sistema di
riferimento locale (che hai usato) e quello globale.

Quindi la strada e' fare riferimento a un sistema locale e poi esprimere
la differenza tra il sistema locale e quello globale.

A questo punto si tratta di definire i sistemi in gioco:
Anche in questa espressione dei sistemi di riferimento in gioco vi e' un
ulteriore distinguo tra cio'che vi e' prima del 2008 e cio' che vi e'
dopo tale data.

Infatti prima si usava definire questo:
ITRS  --> ETRS89  --> ETRF89

Dove
dove
ITRS = sistema globale internazionale
ETRS89 = sistema europeo (dove S sta per System) rilevato nel 1989
ETRF89 = lo definiscono "realizzazione", F sta per Frame, questa qui
(ETRF89) e' la realizzazione con le misurazioni fatte (credo) al 1989.

In seguito è stato deciso di usare la misurazione fatta nel 2008 come
punto di riferimento.
E ha dato origine a un altro Frame:

ETRF2000 (2008.0)
che esprime il Frame (realizzazione) basato sulla posizione della placca
Euro-Asiatica al 2008.

Per cui l'ultima filiera sarebbe:

ITRS --> ETR89 --> ETRF2000 (2008.0)

questa e' quella indicata nel documento di cui si parla.

ETRF2000 (2008.0) = altro Frame , con misurazione prese al 2008 e da
tale data sostituisce il precedente ETRF89.

Il ETRF2000 (2008.0) viene indicato dal documento indicato come il
sistema da impiegare.

L' ETRS89 (sistema europeo) trae origine come rilevi dal movimento della
Placca euro-asiatica, per cui anche
l' ETRF2000 (2008.0) che e' una fotografia istantanea di tale sistema
resta solidale con essa.

Il sistema ETRF2000 (2008.0) e' un sistema locale solidale con la placca
EuroAsiatica e quindi solidale con l' ETRS89.
Per cui a meno di deformazioni locali, i punti espressi in tale sistema
avranno sempre i medesimi valori di coordinate.
Mentre questo non e' piu' vero a livello globale con l' ITRS.

Tradotto significa che se vorrai confrontare il tuo archivio con un
archivio fatto in Francia , le cose torneranno, o meglio non dovrai
compensare lo spostamento.
Invece se lo vorrai confrontare con qualcosa che sta' fuori dalla famosa
placca (l' America ?) dovrai compensare.

Qui mi piace far notare come cose che sembrano lontane e distanti sono
invece collegate e importanti.

La metainformazione:

Infatti il primo e piu' importante elemento informativo di un archivio
geografico e' il sistema di rifeirmento usato.
Se per esprimerlo e' stato usato un sistema di rifeirmento Locale , e
quindi solidale cojn la placca, si sa' che la posizione nel sistema
globale si 'potrà sapere conoscendo lo spostamento del sistema locale
rispetto a quello globale e quindi trasformare i valori delle coordinate
nel nuovo sistema globale.
Se invece tale archivio e' stato espresso direttamente in coordinate
prese da un sistema di riferimento globale,
allora per conoscere l'esatta posizione ad oggi delle geometrie
contenute in tale archivio occorre conoscere anche il momento temporale
in cui e' stato ricavato tale archivio.
Altrimenti non si puo' compensare lo spostamento avvenuto.

E' da notare che in entrambi i casi se si vuole arrivare a conoscere la
posizione in un sistema globale, a parte il cambio del sistema di
riferimento, occorre anche conoscere lo spostamento della placca.
----
Una parentesi : La rete statica IGM95 e' espressa nel sistema di
riferimento ETRF2000 (2008.0)
----

Non a caso il GPS quando fornisce una coordinata esprime anche il
momento temporale in cui esprime tale coordinata.
Per cui diciamo che se si esprime un archivio in un sistema di
riferimento locale, basta sapere il sistema di riferimento usato.
Se invece si esprime l'archivio in un sistema di riferimento globale, la
coordinata dovrebbe portarsi dietro anche il momento temporale in cui e'
nata.

E qui mi ricollego all'idea di fare un altro sistema di riferimento.

l'idea di compensare creando nuovi sistemi di riferimento che compensino
artificosamente per ottenere la perfetta sovrapposizione delle forme
geometriche
rischia di alterare in maniera irrecuperabile i dati geografici.

E non permetterne piu' l'impiego come dato esatto.

>Capisco che questo discorso è molto importante per i rilievi GPS (cambia
>la posizione delle stazioni fisse a terra, anche di qualche centimetro
>all'anno) ma come influirà questo nella nostra gestione dei sistemi di
>riferimento GIS?

Non e' un problema di gestione di GIS, ma di impiego.
Dipende dall'impiego che ci si prefigge di fare di un archivio GIS.

Di solito siamo abituati a pensare che un archivio GIS esprima un dato
che a meno della precisione di rilevamento sia perfetto, e quindi
non disdegniamo di usarlo in ogni frangente in cui ci possa tornare comodo.

Ma invece occorre distinguere tra impieghi locali e impieghi globali.
Ove per impiego locale, si intende impiegare tale archivio insieme ad
altri archivi sempre di origine locale.
Impiego globale, invece e' un impiego in cui si confronta l'archivio con
altri archivi con dati globali.

Pensa al GPS, ai navigatori satellitari, a Google Map, tutti sistemi che
impiegano dati globali.
In tali sistemi se hai un archivio di dati espressi in un sistema
locale, non basta avere delle formule di conversione da un
sistema locale a un sistema globale, proprio perche' occorre anche
considerare spostamenti e derive varie...
Nel fare questo se ci metti anche la variabile di un sistema di
riferimento non standard ma legato a tentativi di compensazione artificiosi,
rende impossibile l'impiego di archivi redatti con tali sistemi di
riferimento "sintetizzati" da parte di ogni altro software GIS esistente.

A.

Il 29/05/2011 10:13, ivan marchesini ha scritto:

> Ciao Andrea,
> grazie mille della segnalazione...
> per mia massima ignoranza non sapevo del decreto...
> se ho capito bene il nuovo sistema sarà un ETRS89 materializzato epr
> l'Italia...
> ma in sostanza l'ETRS89 è un WGS84 "preciso" e discostato da quello
> globale (per l'europa) a causa della deriva dei continenti....
> Quindi abbiamo più versioni (progressivamente variabili nel tempo) di
> questo sistema.
> Capisco che questo discorso è molto importante per i rilievi GPS (cambia
> la posizione delle stazioni fisse a terra, anche di qualche centimetro
> all'anno) ma come influirà questo nella nostra gestione dei sistemi di
> riferimento GIS?
> scusate l'ignoranza ma questa situazione mi confonde un po' e vorrei
> capire meglio....
> qualcuno può illuminarci?
>
> ciao
>
>
>
>
>
>
> Il giorno sab, 28/05/2011 alle 13.06 +0200, aperi2007 ha scritto:
>> E poi nel mondo dei sistemi di riferimento da usare a breve avverrà
>> un
>> cambiamento,
>> come potete leggere in queste pagine.
>>
>> <a href="http://www.digitpa.gov.it/altre-attivit%C3%">http://www.digitpa.gov.it/altre-attivit%C3%
>> A0/sistema-di-riferimento-geodetico-nazionale
>>
>> In particolare questo documento:
>> <a href="http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/normativa/SIstema%">http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/normativa/SIstema%
>> 20geodetico%20DPCM%201_0.pdf
>>
>> DAll'entrata in vigore di tale DPCM, tutti i dati prodotti in Italia,
>> salvo quelli di livello hobbistico e per passatempo , dovranno essere
>> fatti in tale sistema di riferimento.

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[Andrea Peri]

Io conosco questa :)

http://www.centrointerregionale-gis.it/

Che tra l'altro e' l'ente che ha coordinato insieme a DigitPA e IGM la stesura del documento in cui si introduce il nuovo sistema di riferimento.

>Grazie Andrea per i links.
>Due questioni:
>- il nuovo sistema ufficiale ha gia' un suo codice EPSG?
>- qui stiamo parlando principalmente di dati legacy (spero che nessuno sano di mente
>voglia produrre dati in Gauss Boaga, di questi tempi): per questi sara' comunque
>necessario garantire una ragionevole interoperabilita', e quindi usare parametri di
>trasformazione +towgs.
>Concordo con la necessita' di usare un codice univoco, e la cosa migliore e'
>definirlo tramite un'autorita' non EPSG; il bug in proj.4 che ci segnalava strk e'
>pero' un ostacolo in questo senso. Ricordiamoci che se vogliamo definire codici
>pseudo EPSG, ad hoc, non possiamo usare i numeri da 0 a 32767, e da 6,000,000 a
>6,999,999.
>Idee? Proposte?
>Saluti.

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[ivan marchesini-2]

Grazie mille andrea..
dato epr assunto che gli spostamenti di cui si parla sono molto limitati
(ci vogliono 50 anni per fare un metro di spostamento) è chiaro che la
questione esiste ed è interessante.

il problema si pone, come tu dici giustamente, se si passa da sistemi
locali a globali e viceversa.

probabilmente, su scale temporali brevi, usare il wgs84 (4326) o lo
sferical mercator (900913) come sistemi globali non comporta problemi
(se le mie misure non devono essere più precise di un metro) ma il
problema si pone per tempi lunghi o per misure di precisione...
è corretto? ho capito bene?

ciao

Ivan




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[pcav]

Il 29/05/2011 12:33, aperi2007 ha scritto:
> Io conosco questa :)
>
> http://www.centrointerregionale-gis.it/
>
> Che tra l'altro e' l'ente che ha coordinato insieme a DigitPA e IGM la stesura del
> documento in cui si introduce il nuovo sistema di riferimento.

Grazie. Pensi che possano essere interessati alla questione? GFOSS.it potrebbe
contattarli?
Saluti.

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[aborruso]

Ciao,
ho notato che in QGIS 1.7 il CRS "EPSG:40003" è ancora definito come:
"+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9 +k=0.9996 +x_0=1500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"

Se deve rimanere codificato come "EPSG:40003", credo che dovrebbe essere comunque corretta la definizione in:
"+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=15 +k=0.9996 +x_0=2520000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"

Che ne pensate?

Buona giornata,

a

[Niccolo Rigacci]

On Tue, Jun 28, 2011 at 04:00:56AM -0700, iomeneandrei wrote:
> Ciao,
> ho notato che in QGIS 1.7 il CRS "EPSG:40003" è ancora definito come:
> "+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9 +k=0.9996 +x_0=1500000 +y_0=0 +ellps=intl
> +units=m +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"
>
> Se deve rimanere codificato come "EPSG:40003", credo che dovrebbe essere
> comunque corretta la definizione in:
> "+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=15 +k=0.9996 +x_0=2520000 +y_0=0 +ellps=intl
> +units=m +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"

Il srs custom EPSG:40003 vorrebbe servire per la Sicilia, che
ricade nel fuso ovest del Gauss-Boaga, quindi lon_0=9 e
x_0=1500000.

Perché vorresti usare invece il fuso est di Gauss-Boaga?

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[aborruso]

Ciao Niccolò,

Niccolo Rigacci wrote

Il srs custom EPSG:40003 vorrebbe servire per la Sicilia, che ricade nel fuso ovest del Gauss-Boaga, quindi lon_0=9 e x_0=1500000.
Perché vorresti usare invece il fuso est di Gauss-Boaga?

lo vorrei fare perché la Sicilia cade (quasi) tutta nel fuso est.

Un caro saluto e grazie sempre per il tuo (doku)wiki,

a

[Antonio Falciano]

Il 28/06/2011 19.30, Niccolo Rigacci ha scritto:

> On Tue, Jun 28, 2011 at 04:00:56AM -0700, iomeneandrei wrote:
>> Ciao, ho notato che in QGIS 1.7 il CRS "EPSG:40003" Ú ancora
>> definito come: "+proj=tmerc +lat_0=0 +lon_0=9 +k=0.9996
>> +x_0=1500000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m
>> +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"
>>
>> Se deve rimanere codificato come "EPSG:40003", credo che dovrebbe
>> essere comunque corretta la definizione in: "+proj=tmerc +lat_0=0
>> +lon_0=15 +k=0.9996 +x_0=2520000 +y_0=0 +ellps=intl +units=m
>> +towgs84=-50.2,-50.4,84.8,-0.690,-2.012,0.459,-28.08 +no_defs"
>
> Il srs custom EPSG:40003 vorrebbe servire per la Sicilia, che ricade
> nel fuso ovest del Gauss-Boaga, quindi lon_0=9 e x_0=1500000.
>
> Perché vorresti usare invece il fuso est di Gauss-Boaga?

Ciao Niccolo,
a quest'ora siamo un po' tutti fusi (a partire da me):
http://gisnetwork.provincia.ms.it/Portals/0/Cartoteca/Gauss_Boaga.jpg
E' corretta la proposta di Andrea. Ne discutemmo un po' di giorni fa.

ciao
Antonio

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Antonio Falciano
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