SW GIS Linux only?

[Anne Ghisla-2]

On Tue, 8 Nov 2011 13:56:55 +0100
Sandro Santilli <[hidden email]> wrote:

> On Tue, Nov 08, 2011 at 04:27:41AM -0500, gmail wrote:
>
> > se windwos si estinguesse lo sforzo di creare applicazioni
> > multipiattaforma si ridurrebe del 98% … insegnamo linux nelle
> > scuole elementari.
>
> +1

+1!

e non gite agli Apple store
www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/28/bologna-i-bimbi-delle-elementari-in-gita-allapple-store-genitori-in-rivolta/166557/

http://www.apple.com/it/retail/fieldtrip/ - nota il banner "Vieni per
comprare, torni per imparare"

e lavagne interattive Windows - ora vogliono pure portare Office per
i nostri biNbi, chiamato Kit X Kids:
http://www.repubblica.it/scuola/2011/11/04/news/microsoft_apprendimento-24443150/

quei prodotti non sono neutri rispetto al concetto di informatica. Sono
prodotti di aziende che ora si rivolgono a un pubblico sempre più
giovane e influenzabile.

Anne

> --strk;
>
>   ()   Free GIS & Flash consultant/developer
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> I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
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[Sandro Santilli]

On Tue, Nov 08, 2011 at 10:36:51AM +0100, Paolo Cavallini wrote:

> Il punto IMHO e': i porting ci avvicinano o ci allontanano
> dell'obiettivo finale (che come tutti sanno e' la conquista
> dell'universo da parte del sw libero)?

La disponibilita' di software libero su piattaforme proprietarie
indubbiamente puo' facilitare la migrazione di alcuni utenti
da tali piattaforme proprietarie a piattaforme libere.

Possiamo immaginare questa pratica come quella di costruire una
nuova strada, piu' facilmente percorribile da alcuni.

Resta pero' sempre possibile passare per la scorciatoia non
asfaltata, magari piena di buche con il rischio di perdersi
un tacco o sporcarsi i pantaloni.

Ora. Il costo della costruzione di una nuova strada e' tutto
sugli sviluppatori, mentre il costo di percorrere la
scorciatoia e' sugli utilizzatori.

Ad oggi mi pare che gli utilizzatori di software libero siano
molti di piu' degli sviluppatori. Perche' dunque caricare i pochi
sviluppatori di ulteriore lavoro ?

Tanto piu' che l'obiettivo finale, a mio avviso, e' la condivisione
dei mezzi di produzione (software). Tale condivisione consiste non
soltanto nella condivisione del saper usare ("come faccio a fare
xxx con yyy ?") ma anche dalla condivisione del fare (sistemare bug
o aggiungere funzionalita' negli strumenti esistenti, scrivere nuovi
strumenti).

Obiettivo che poi mira ad ottimizzare gli sforzi e vivere meglio
(lavorerai col sudore, partorirai col dolore).

Quindi, per tornare a bomba: ma chi ce lo fa fare di asfaltare una
strada che fa il giro del bosco quando chi vuole partecipare di
sicuro non si spaventa a passarci dentro ?

Capisco chi come business model ha quello ancora una volta di massa
ed e' quindi disposto a spendere un sacco di soldi per creare la domanda
di massa (Shuttleworth ti manda pure i DVD con Ubuntu a spese sue...).

Pero' non credo sia l'immediato interesse di chi gia da anni condivide
strumenti di produzione e lo fa con successo senza tanti "solo-utenti"
tra le balle a fare domande inutili. Nel `97 all'Hacking In Progress
(http://www.hip97.nl/) ricordo alcuni che giravano con delle T-Shirt
con su scritto "The Internet is full: go away!". Mi colpi' molto, ed
esprimeva esattamente il mood di questo ultimo paragrafo (erano gli
anni dell'Internet di massa).

\.

--strk;
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[pcav]

Il 08/11/2011 11:04, [hidden email] ha scritto:
> se infine parliamo di applicazioni GUI veramente complesse
> ed articolate (tipo QGIS), allora la complessita' diventa
> veramente mostruosa.
Nota a margine: il cross-platformdi QGIS e' a costo praticamente 0, dato
che viene da se', grazie alle librerie di base utilizzate (Qt).
Semmai e' impegnativo il supporto degli utenti su piu' piattaforme, la
pacchettizzazione, i i bugs specifici di ogni OS. E qui gli utenti hanno
un ruolo importante. Se nessuno mi dice che sul sistema x (che io non
uso) c'e' un determinato bug, io non ho modo di sistemarlo. E se nessuno
degli utenti del sistema y ci mette una qualche risorsa per risolvere i
*suoi* problemi, quello si' che diventa complicato.
Insomma: ognuno ha la sua parte, gli sviluppatori la fanno, mi piace
quando vedo che anche gli utenti si prendono le loro responsabilita'. Ad
es. le donazioni sono un piccolo segno concreto in questo senso.
Saluti.

--
Paolo Cavallini
See: http://www.faunalia.it/pc

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[Alessandro Gentili]

Salve a tutti,
è da qualche giorno che sono iscritto alla lista e che vi sto seguendo
nelle vostre discussioni.
Mi chiamo Alessandro e NON sono un programmatore di software geografico
free.... sono bensì un forte sostenitore e utilizzatore (finale).
Non so bene come inquadrarmi nel panorama di GFOSS ma sicuramente posso
dirvi che mi piace molto smanettare con qualsiasi dato che ha una
posizione.
Ho notato con piacere che gli argomenti sono molto interessanti e
soprattutto discussi in maniera molto costruttiva. Ma la cosa che mi ha
sorpreso è... ma quanto scrivete?!?! Seguo le discussioni da iPhone e
vi assicuro mi fate fare delle faticacce :)

Ok.. chiudendo la parentesi "presentazioni" vorrei anche io esprimere
il mio parere sul software libero e SO liberi come linux
In questi giorni sto cercando di fare il passaggio (completo) da Winxp
a Ubuntu 11.10.
Con qualche difficoltà, vedi quella di stasera che mi ha costretto ad
un reinstall completo, ma che per il momento è facilmente superabile.
Come detto sopra, non essendo un programmatore e nemmeno un grosso
intenditore di linguaggi di programmazione posso darvi il mio parere da
"estrerno".
Posso dirvi che per me il passaggio ad Ubuntu (in questo caso) è stato
fortemente incentivato da due fattori:

1. Software di livello superiore su Linux
2. Possibilità di ritrovare tutti quei sw (free) utilizzati su Win
compatibili e soprattutto maggiormente integrati all'interno del SO

Per me queste sono state e sono attualmente le motivazioni che mi
spingono a cambiare (oltre chiaramente a quelle etiche).
Ritrovare non solo FF ma anche TB, LibreOffice, Qgis, qualche strumento
di Cad anche se primitivo purtroppo, la possibilità di non aver
problemi con sw solo win grazie a Wine che svolge un ottimo compito
sono state tutte concause che mi hanno spinto pian piano a dirigermi
verso Ubuntu

Secondo me il SW linux only sarà sicuramente un punto di forza ma non
adesso.. Il mondo Linux al momento non ha un bacino di utenza e
soprattutto le capacità per essere compreso anche dall'ultima persona
che sa accendere un PC perchè per il 90% delle persone, anche tanti
giovani, il pc è Windows e quello figo è MAC. Sicuramente ci sono stati
passi da gigante negli ultimi tempi e altrettanto sicuramente il fatto
di avere i soliti sw è stata e sarà un'ottima leva (sono un esempio).

Ma ad oggi progettare SW solo per Linux è un progetto ambizioso quanto
azzardato secondo me
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[Giuseppe Sucameli-2]

Salve a tutti,

mi scuso subito per la lungaggine (uomo avvisato mezzo salvato).

IMHO per capire il problema, dare una risposta alla domanda in
oggetto, ma soprattutto per estrapolare una strategia valida a far
emergere le nostre motivazioni, i messaggi dei non-sviluppatori sono
certamente i più utili, senza che per questo motivo i miei colleghi
devs ci rimangano male :)

2011/11/9 Alessandro Gentili <[hidden email]>:
> 1. Software di livello superiore su Linux
[[CUT]]
> per il 90% delle persone, anche tanti giovani, il pc è Windows
> e quello figo è MAC.
[[CUT]]
> Ma ad oggi progettare SW solo per Linux è un progetto ambizioso quanto
> azzardato secondo me

Basandomi sulla mia breve esperienza (ancora so' giovine!) di sviluppo
di software multi-piattaforma, sono in risonanza con il presidente (Furieri)
quando afferma che i principali problemi nascono quando si vogliono
sviluppare applicazioni grafiche.

Per quel che ci riguarda come associazione, io mi focalizzerei sulla
compilazione che come ci faceva notare spesso si basa su strumenti
non liberi (es. MSVC) e questo dovrebbe farci riflettere sul fatto che
forse occorrerebbe uno sforzo maggiore anche da parte nostra per
mettere in _forte_ evidenza tale discrepanza tra le motivazioni del
software open e quei, per fortuna pochi, strumenti closed usati,

Tornando invece alla domanda originale, a mio parere il software
Linux only si scontra con la fetta di mercato (clientela) che al momento
riesce a raggiungere, avendo da un lato il sistema Windows che basa
la sua competitivita' sulla radicata diffusione,
dall'altro il sistema MacOS (il figo degli OS) che di fatto ha preso piede
negli ultimi tempi poiche' fino a non molti anni fa era usato solo dai
grafici e da chi aveva soldi da buttare (es. negli ultimi 4 anni quasi
un 30% dei miei colleghi di corso all'universita' e' passato a Mac).

Ovviamente realizzare software multi-piattaforma aiuta nel passaggio
a sistemi liberi come alcuni utenti hanno fatto notare, ma a mio
parere tale flusso comprende solo coloro che effettivamente
hanno voglia/tempo di imparare ad usare il nuovo sistema operativo.

Premesso infatti che per l'utente il numero perfetto di sistemi
operativi da utilizzare e' sempre inferiore a 2,
l'utente che ad es. ha una qualche distro di linux in dual boot (o
virtualizzata) per far girare un qualche programma linux only, ha
un'alta probabilita' di avere gia' una qualche cultura di base di software
libero e quindi e' probabile che prima o poi si decida a completare il
passaggio al nuovo sistema.

Quello che si dovrebbe invece considerare a mio parere (forse però
potrei sbagliarmi sulle modalita') e' trovare un modo per convincere
un utente _qualunque_ a passare ad un sistema operativo libero
o almeno a provarlo!
A quel punto va da se che se si trovano aspetti per cui il sistema
libero e' migliore di quello closed (e ce ne sono parecchi), l'utente
sara' facilmente invogliato a cambiare.

Si potrebbe immaginare di dare all'utente per così dire una "spintarella",
che parafrasando Lucrezio (non sono impazzito, non temete)

"[...] i medici, per far sorbire una medicina amara ai bambini,
cospargono gli orli dei bicchieri di dolce miele, in modo che i bambini
con un piccolo inganno ottengano un grande beneficio [...]"

si potrebbe tradurre in

realizzando alcune funzionalita' particolarmente complesse solo per
sistemi liberi (quindi a costo/tempo 0 per porting e debugging)
o rilasciare gli aggiornamenti per gli altri sistemi con un certo ritardo.

Certo un tale ragionamento potrebbe essere usato quasi esclusivamente
per convincere un utente Windows, ahime' i Mac users sono piu' duri.

Chissa' che funzioni...

Saluti.

--
Giuseppe Sucameli
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[Sandro Santilli]

On Wed, Nov 09, 2011 at 12:19:34AM +0100, Alessandro Gentili wrote:

> Per me queste sono state e sono attualmente le motivazioni che mi
> spingono a cambiare (oltre chiaramente a quelle etiche).
> Ritrovare non solo FF ma anche TB, LibreOffice, Qgis, qualche
> strumento di Cad anche se primitivo purtroppo, la possibilità di non
> aver problemi con sw solo win grazie a Wine che svolge un ottimo
> compito sono state tutte concause che mi hanno spinto pian piano a
> dirigermi verso Ubuntu

Domanda: hai le licenze d'uso dei software di cui "senti la mancanza" ?

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[pcav]

Il 09/11/2011 03:27, Giuseppe Sucameli ha scritto:
> dall'altro il sistema MacOS (il figo degli OS) che di fatto ha preso piede
> negli ultimi tempi poiche' fino a non molti anni fa era usato solo dai
> grafici e da chi aveva soldi da buttare (es. negli ultimi 4 anni quasi
> un 30% dei miei colleghi di corso all'universita' e' passato a Mac).
Interessante: pare che OSX sia l'unico che riesce a convincere alla
migrazione numeri significativi. Secondo voi quanto di questo e' dovuto
a fattori tecnici (funziona bene?) e quanto al marketing (e' figo?).
Saluti, e grazie a tutti per le riflessioni.

--
Paolo Cavallini
See: http://www.faunalia.it/pc

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[GEOgrafica]

Il giorno 09/nov/11, alle ore 12:39, Paolo Cavallini ha scritto:

> Il 09/11/2011 03:27, Giuseppe Sucameli ha scritto:
>> dall'altro il sistema MacOS (il figo degli OS) che di fatto ha  
>> preso piede
>> negli ultimi tempi poiche' fino a non molti anni fa era usato solo  
>> dai
>> grafici e da chi aveva soldi da buttare (es. negli ultimi 4 anni  
>> quasi
>> un 30% dei miei colleghi di corso all'universita' e' passato a Mac).
> Interessante: pare che OSX sia l'unico che riesce a convincere alla  
> migrazione numeri significativi. Secondo voi quanto di questo e'  
> dovuto a fattori tecnici (funziona bene?) e quanto al marketing (e'  
> figo?).

Secondo me  l'attuale "boom" di OSX va completamente al traino di  
iPhone e iPad, e quindi si puo' dire che e' questione di marketing  
puro. Inoltre i computer Apple sono indubbiamente fighi.

Quanto al "funziona bene" devo dire - da utente MacOS da 20 anni,  
oltre che utente Win piu' o meno dallo stesso periodo e da sub-utente  
Linux -che la cosa (scegliere MacOs invece che Win o altro) aveva  
molto piu' senso 5 anni fa. Le ultime release di OSX sono diventate  
iperlegnose e si sono, a detta di tanti utenti Mac, "winzozzizzate".  
Direi in particolare da Snow Leopard a Tiger. Ma alla Apple in questo  
momento non sembra che interessi piu' molto il mondo dei computer,  
vista l'attuale migrazione in blocco verso i dispositivi consumer  
mobili di cui sopra.
La differenza di stabilita' di un sistema MacOS rispetto ad un Win  
era molto piu' marcata anni fa: niente rischio di virus, niente  
schermi blu, applicazioni che non crashavano.... Ora con l'ampliarsi  
della platea di utenti e di sviluppatori anche OSX e' alla fine un  
altro Windows.

Poi l'utenza non tecnica puo' sicuramente trovare dei vantaggi  
nell'interfaccia di MacOS, che ha punti di pregio notevoli, ma  
un'utenza tecnica non trova grandi miglioramenti rispetto a un  
Windows 7 (Windows XP 64 bit secondo me e' molto meglio - pochi  
fronzoli ed efficienza garantita da anni di utilizzo). E' vero pero'  
che se uno sceglie un Sistema Operativo non lo fa solo per alcune  
applicazioni che deve far girare ma di solito fa una scelta che tiene  
conto di tanti fattori: se io dovessi solo programmare non avrei  
neanche bisogno di una qualsiasi interfaccia grafica, quindi un SO  
vale l'altro purche' sia stabile (non crashi) e mi metta a  
disposizione gli strumenti di sviluppo; ma se con il computer devo  
fare varie cose, dall'Office all'editing e gestione (catalogazione)  
di immagini, e magari "ciappini vari", allora e' facile che possa  
propendere verso un SO meno spartano e piu' ricco di features (o  
gadget che dir si voglia).

Io comunque per stare dalla parte del sicuro uso tutti e tre i  
sistemi operativi (anzi se volessi fare proprio il nerd dovrei dire  
che uso tuttora AmigaOS su UAE.... ma lasciamo perdere i bei vecchi  
tempi andati....)
ciao

Marco
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[a.furieri]

On Wed, 09 Nov 2011 12:39:46 +0100, Paolo Cavallini wrote
> Interessante: pare che OSX sia l'unico che riesce a convincere alla
> migrazione numeri significativi. Secondo voi quanto di questo e'
> dovuto a fattori tecnici (funziona bene?) e quanto al marketing (e'
> figo?).
>

modestissime esperienze di prima mano su due MacMini
[uno PPC, l'altro Intel] stravecchi e di seconda mano
che uso per build & test
(pagati più o meno quanto un caffè ...)

a) hw robusto e fatto bene: scelta limitatissima di
  periferiche, nessun problema con driver ballerini
  ed instabili

b) GUI carina (a me personalmente le GUI impressionano
  pochino; comunque quella del Mac appaga bene l'occhio)

c) non bisogno preoccuparsi troppo di virus e malware
  (il vero lato oscuro di WinOZ) [*]

d) aggiornamenti tempestivi e facili da installare

e) installer facili facili (quelli di WinOz spesso
  sono infarciti di wizards pesantissimi, fastidiosi,
  irritanti ed incomprensibili)

f) per i più smanettoni: sotto c'è uno UNIX vero;
  basta aprire una shell (abbastanza nascosta), e si
  scopre che da ls a tar fino a vi e gzip c'è tutto
  quello che ci aspetta di trovare (a volte, con
  sintassi un pelo buffe)

Dal (deformato) punto di vista di un developer:
una volta installato gcc (X-Code) sviluppare sw
"a riga di comando" è assolutamente standard, proprio
come su qualsiasi altro *NIX (Linux incluso, ovvio).
Appena si tocca la GUI iniziano i drammi e le tragedie:
non vi dico altro, riesce persino a fare rimpiangere WinOZ
quanto a compatibilità trasparente ... e ho detto tutto :-D

-----------------------
[*] WinOZ e i virus: punto curioso che pochissimi utenti
arrivano a focalizzare correttamente.

Quasi sempre, i test di velocità su WinOZ mostrano dei
risultati assolutamente scarsini: lo stesso HW con Linux
gira in modo impressionantemente più veloce.
Addirittura, una Macchina Virtuale Linux su base WinOZ
spesso batte in velocità il sistema host (paradossale, vero ?)

La causa sono proprio gli antivirus: non avete idea di
quanta potenza di calcolo e risorse I/O riesce a
succhiarsi via un antivirus di ultima generazione.
fate la prova: installate un antivirus recente su
un vecchio Pentium 4 con XP e magari soli 512 MB di RAM:
e scoprirete che per circa dieci minuti (misurati con
l'orologio) il sistema sarà completamente "frozen"
perchè l'antivirus deve prima terminare tutti i
gargarismi del caso :-P

morale: un sistema operativo mal progettato (e peggio
implementato) ha più falle di un gruviera.
per cercare di limitare i danni occorre usare un sacco
di sw "di protezione", che assorbe una percentuale
impressionante della potenza di calcolo disponibile:
peraltro, senza neppure riuscire a tappare tutti i
buchi, perlomeno non in modo sicuro ed affidabile.

insomma, pagate una prima volta per acquistare un
sistema operativo fragile; pagate una seconda volta
per acquistare un velo di illusoria protezione:
ed alla fine scoprite che comunque avete una macchina
fortemente rallentata: non lo definirei certo un
buon affare :-D

lo stesso identico HW con un kernel unix-like è
intrinsecamente più stabile, robusto ed inattaccabile;
e non ha nessun bisogno di sprecare risorse e cicli
di cpu per "proteggersi". la sicurezza è built-in.

ciao Sandro
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[Francesco P. Lovergine]

On Wed, Nov 09, 2011 at 11:18:06AM +0100, Sandro Santilli wrote:
>
> Domanda: hai le licenze d'uso dei software di cui "senti la mancanza" ?
>

http://tinyurl.com/chqz788

Non so con quale coraggio si possa sostenere che supportare software
free in ambiente Windows sia cosa buona e giusta. Tanto per restare
nel contesto licenze e affini...

--
Francesco P. Lovergine
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[Alessandro Gentili]

Il 09/11/2011 11:18, Sandro Santilli ha scritto:

On Wed, Nov 09, 2011 at 12:19:34AM +0100, Alessandro Gentili wrote:

Per me queste sono state e sono attualmente le motivazioni che mi
spingono a cambiare (oltre chiaramente a quelle etiche).
Ritrovare non solo FF ma anche TB, LibreOffice, Qgis, qualche
strumento di Cad anche se primitivo purtroppo, la possibilità di non
aver problemi con sw solo win grazie a Wine che svolge un ottimo
compito sono state tutte concause che mi hanno spinto pian piano a
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Diciamo che di mancanza al momento non ne sento.. Le licenze di uso di tutti i sw non le ho (detto sinceramente) e la via solita che intraprendevo era cercare un sw free che facesse quello di cui avevo bisogno, se lo trovavo bene.. usavo quello.. altrimenti dovevo passare all'alternativa drastica e "piratesca" di "download-with-crack".

Diciamo che al momento l'unico sw di cui sentirei realmente la mancanza nell'uso comune e lavorativo sarebbe solo ed esclusivamente Autocad. L'ho testato su wine e non da il soliti risultato, prestazione e stabilità purtroppo.

Alessandro

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