Utilizzo di dati WMS offerti da enti - questioni legali

[Andrea Peri]

>1. cos'e' un uso commerciale? Secondo me e' impossibile definirlo in modo definitivo,
>chiaro ed operativo; si possono fare una miriade di esempi, alcuni dei quali
>risolvibili con il buon senso, ma molti rimangono in aree grigie che lasciano
>l'utilizzatore nel dubbio (non li uso? li uso e rischio? chiedo un parere legale
>prima di ogni tipo di utilizzo?)

I dubbi che ti poni te sono presenti in qualsiasi attivita' sociale :)

cosa è un esercizio commerciale ?
Un negozio con 4 mura, e una porta e una vetrina puo' esserlo ?
Magari si'.
Ma se qualcuno alza una tenda o ferma una roulotte e mette sopra una insegna con scritta "vendesi frittelle", o ancora si affaccia
alla sua finestra e comincia a vendere frittelle, esercita una attività commerciale ?

Lasciando stare le norme sull'igiene. Infatti almeno li' i dati GIS non dovrebbero porre problemi :)

Io non sarei minimamente in grado di capire se si tratta di esercizi commerciali oppure no.
Sono questioni che attengono persone piu' esperte della materia.
Roba da amministrativi e giuristi del lavoro.

Ma forse un punto di partenza si trovare nel cercare di capire se dai proventi di una attività ci devi pagare le tasse :)
Io nella mia ignoranza sulla questione giuridica, sarei portato a pensare che se si deve pagare delle tasse a fronte di
un reddito ricavato da una attività, quella attività e' implicitamente di stampo commerciale, e quindi tutto cio' che viene utilizzato nello svolgere
quella attività e' usato per una attività commerciale .


>2. cosa c'e' di male nell'uso commerciale? Certo non vorrei che qualcuno prendesse i
>dati raccolti con denaro pubblico e li rivendesse al altri soggetti (magari pubblici:
>succede anche questo), speculando sull'ignoranza di questi secondi. Ma se qualcuno
>usa questi dati per costruirci sopra servizi, cosa c'e' di male? Secondo me la
>mancanza di questa possibilita' e' un freno importante all'industria del software GIS
>(e soprattutto alla sua porzione libera).

Non ce niente di male nell'intraprendere una attività commerciale, anzi e' una cosa senz'altro positiva, prova ne e'
che in tempi di crisi le PPAA puntano a sostenere nei modi possibili le attività che più di altre sono in crisi.

Sulla questione di liberalizzare i dati.
Se mai la PPAA dovesse intraprendere questa strada, io spererei che venga intrapresa con un pochino di prudenza.

Perche' proprio per gli stessi esempi che citavi poc'anzi sugli esercizi commerciali.
Anche in questo caso a fronte di casi assolutamente tranquilli e pacifici, e auspicabili, ci possono essere altri esempi assolutamente
meno tranquilli e decisamente poco opportuni.

Senza scomodare il caso di rivendita ad altro ente pubblico, che forse potrebbe essere anche una questione da tribunali.

Ci potrebbero essere pero' situazioni assolutamente lecite di ditte in grado di esercitare una posizione di predominanza
perche' in possesso di dati specifici molto interessanti.
In questi casi il poter fruire di ulteriori dati usabili e gratuiti , non scalfirebbe la loro posizione predominante.
E questo non farebbe assolutamente nascere una industria del GIS, proprio perche' in ogni caso i dati della PPAA sono quelli e solo quelli.

Se ad esempio un soggetto potesse prendersi i dati di tutti i comuni, di tutte le province, di tutte le regioni, e in piu' ci mette i suoi.
Ovvero dei dati unici che ha solo lui e che non cede a nessuno altro perche' nessuno glielo puo' imporre.
Spiegami come una situazione di questo genere puo' alimentare una industria formata da una molteplicità di soggetti.
Io vedo piutttosto una situazione di tanti soggetti che hanno i medesimi dati (quelli della PPAA), e uno che emerge perche' possiede
dei dati in piu'.

Il ragionamento che fai te potrebbe avere senso se la PPAA fosse l'unico detentore di dati GIS.
Ovvero essa avesse tutti i dati e nessun'altro avesse qualcosa di piu'.

Ma ora non e' cosi'.
La PPAA possiede dei dati certamente importanti, ma non possiede tutto.
E qui si stà parlando di una PPAA che ceda i propri dati a chiunque (sottolineo chiunque) senza alcuna contropartita, ove per contropartita
non intendo necessariamente una contropartita economica.

Compito della PPAA dovrebbe piuttosto essere di cercare di evitare queste posizioni di predominio.
Ma non puo' certo riuscire in questo se la logica e' di dare tutto a tutti indipendentemente da chi essi siano e quale uso ne facciano.


Saluti,

Andrea.


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[a.furieri]

Ciao Andrea,

sto seguendo con attenzione questo thread
che mi sembra particolarmente interessante,
anche perchè tocca da vicino quelli che saranno
i "temi caldi" del prossimo GFOSS-Day di Foligno.

Gli elementi che metti in evidenza sono sicuramente
ragionevoli e ben fondati.
Certamente nessuno di noi vuole che la liberalizzazione
dei dati della PA possa rappresentare (in un modo o
nell'altro) un grosso regalo per il monopolista o per la
grande multinazionale di turno.
Specie se questo dovesse alla fine produrre un danno
rilevante per la collettività nel suo complesso.

I pericoli che tu evidenzi sono sicuramente molto
concreti: anche perchè ormai le multinazionali
spesso dispongono di risorse finanziarie comparabili
se non addirittura maggiori di quelle degli Stati
Nazionali: e sicuramente dispongono di una efficienza
operativa con tempi di reazione ben più rapidi.

Ma proprio per questi motivi non condivido l'idea
che il criterio "uso commerciale / non commerciale"
possa essere una buona trincea sulla quale impostare
le nostre linee di difesa.

Faccio un esempio terra-terra: sicuramente una
grossa compagnia assicurativa, finanziaria o
bancaria potrebbe trarre enormi vantaggi economici
se riuscisse ad entrare in possesso dell'anagrafe
tributaria.
Con tutti i danni del caso per la privacy, la libera
concorrenza, la libertà di iniziativa economica dei
cittadini e delle imprese etc etc.

Ma tu, seguendo il criterio "uso commerciale" non
riusciresti mai ad impedire che questo accada: perchè
loro si limiterebbero semplicemente ad utilizzare la
banca dati all'interno della propria struttura aziendale
per finalità di analisi statistica e di supporto
alle decisioni strategiche e di marketing: che fino a
prova contraria sicuramente non possono essere definiti
utilizzi di tipo commerciale.

Viceversa, il criterio "uso commerciale" rischia di
generare un oceano di situazioni confuse, ambigue e
poco chiare per tutti quegli operatori economici
medio-piccoli che p.es. vogliono semplicemente mettere
in piedi un sito WEB (magari anche farci soldi, perchè
mai no ?).

Mi pare che il caso di partenza (PCN / Lombardia) ne
rappresenti un esempio canonico.
Io personalmente fossi nei panni di Andrea Pogliaghi
ci penserei due volte prima di pubblicare quel sito:
perchè poggia su fondamente giuridiche altamente dubbie
ed opinabili ... e quindi instabili e franose ...

Insomma, io credo che il problema andrebbe esaminato in
un'ottica differente: e mi permetto di suggerire un
paio di elementi-chiave ripresi di peso dalle licenze
OpenSource per il SW, ma anche dalla Creative Commons.

a) hai ricevuto dati liberi e gratuiti
b) fanne un po' l'uso che meglio ti pare
c) però sei tassativamente vincolato a redistribuire
   in forma altrettanto libera e gratuita tutti i
   materiali frutto della tua rielaborazione
   a chiunque te ne faccia richiesta

personalmente, ci vedrei bene vanche una bella
"clausola virale" stile GPLv2/3:

d) e se per caso integri strettamente il materiale
   che hai ricevuto liberamente con altri materiali di
   tua proprietà ... allora sei obbligato ad offrire
   liberamente anche tutto il materiale di tua proprietà

per il SW questo tipo di licenze funziona alla
grande: non vedo perchè non possa funzionare anche
per i dati.

dopotutto se riusciamo a garantire la maggior circolazione
possibile per i dati e nella forma più aperta, in fondo
garantiamo efficacemente che si stabilisca un regime aperto
alla libera concorrenza a parità di condizioni per tutti.

e la libera concorrenza in un mercato aperto è senza ombra
di dubbio il miglior deterrente per difendersi dai monopoli
e dalle distorsioni del mercato che vanno sempre a favore
dei soliti "furbetti del quartierino" :-)

ciao Sandro

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[Andrea Peri]

>Faccio un esempio terra-terra: sicuramente una
>grossa compagnia assicurativa, finanziaria o
>bancaria potrebbe trarre enormi vantaggi economici
>se riuscisse ad entrare in possesso dell'anagrafe
>tributaria.
>Con tutti i danni del caso per la privacy, la libera
>concorrenza, la libertà di iniziativa economica dei
>cittadini e delle imprese etc etc.
>
>Ma tu, seguendo il criterio "uso commerciale" non
>riusciresti mai ad impedire che questo accada: perchè
>loro si limiterebbero semplicemente ad utilizzare la
>banca dati all'interno della propria struttura aziendale
>per finalità di analisi statistica e di supporto
>alle decisioni strategiche e di marketing: che fino a
>prova contraria sicuramente non possono essere definiti
>utilizzi di tipo commerciale.

Oops, forse ho generato un equivoco io nella precedente risposta:

>...Se ad esempio un soggetto potesse prendersi i dati di tutti i comuni, di tutte le province, di tutte le regioni, e in piu' ci mette i suoi.


In effetti non lo avevo precisato, ma intendevo riferirmi ai soli dati
GIS, non certo a tutte le banche dati che sono presenti in una PA.

Io rispondevo alla questione posta da Cavallini, ovvero liberare i dati
per far nascere
delle realta' commerciali dai servizi GIS.
In questo caso che riporti te si parla invece di liberare i dati per far
trarre vantaggi dalle informazioni intrinsece contenute nei dati.
E questo e' un altro aspetto del problema.
Ora forse il tuo esempio e' un po' troppo esagerato.
Infatti l'anagrafe tributaria non e' un dato GIS.

Magari un altro esempio potrebbe essere una ipotetica società che prende
i dati GIS dell'ente pubblico per stabilire dove mettere una centrale a
energia solare.

Questi aspetti sono squisitamente da giurisprudenza.
Infatti solo in tale ambito riescono a identificare i principi base ai
quali attenersi per riuscire a dare una direzione coerente e una
altrettanto coerente interpretazione delle norme.
Infatti si puo' stare benissimo che alla fine emerga che non sia cosi'
disdicevole che una societa' utilizzi dei dati GIS per il suo lavoro
interno.
Senza restituire alcunche' alla comunità che ha fornito i dati di partenza.

>personalmente, ci vedrei bene vanche una bella
>"clausola virale" stile GPLv2/3:


Non lo so' quanto potrebbe funzionare.
la licenza GPL vnon obbliga a rilasciare i sorgenti di software che
viene usato al proprio interno.
L'obbligo di fornitura dei sorgenti si attiva solo quando divulghi il
software all'esterno.

 >dopotutto se riusciamo a garantire la maggior circolazione

>possibile per i dati e nella forma più aperta, in fondo
>garantiamo efficacemente che si stabilisca un regime aperto
>alla libera concorrenza a parità di condizioni per tutti.

Parita' di condizioni puo' voler dire anche che nessuno li usa. Sarebbe
sempre una condizione paritaria, oppure se tutti li pagano, anche quella
e' paritaria.

Il fine che indichi e' chiaro e condivisibile, ma è la soluzione che non
mi sembra completamente adeguata. Far circolare i dati nella forma piu'
aperta non mi sembra una soluzione cosi' lineare e funzionale. Proprio
per le cose che ho gia' espresso.
Chi li usa in casa sua senza alcuna divulgazione, li usa e finisce li'.
Chi li arricchisce con dati extra, propone un qualcosa di piu' che
supera la proposta di altri.
Chi usa solo tali dati si ritrova con un qualcosa di livello base che
non supera l'offerta di altri.

Il consentire a tutti di possedere i dati GIS della PA per qualsiasi uso
interno o commerciale di qualsiasi tipo esso sia, non fa' altro che
alzare il lvello minimo che ci si aspetta da un servizio che impieghi i
dati GIS. Il dislivello di condizioni resta tale e quale a come era prima.
Per cui verrebbe meno uno degli obiettivi che te stesso indichi, libera
concorrenza a parita' di condizioni per tutti.

Faccio un esempio provocatorio e assolutamente fantasioso:

se ad esempio la PA mettesse una licenza con cui dice che i suoi dati
GIS sono usabili per uso anche commerciale purche' non siano
assolutamente mescolati con altri dati , ne' alterati in alcun modo
con altri dati provenienti da fonti diverse dalla PA stessa.
In quel caso certamernte si' avrebbe parita' di condizioni.
La grande società che possiede dei dati propri non li potrebbe mettere
insieme ai dati della PA per avere un prodotto piu' concorrenziale in
condizioni di predominanza.
E in quel caso tutti sarebbero veramente nelle medesime condizioni.

Ma e' veramente questo quello che si cerca ?

Andrea.


Il 31/10/2010 21:32, [hidden email] ha scritto:

> Ciao Andrea,
>
> sto seguendo con attenzione questo thread
> che mi sembra particolarmente interessante,
> anche perchè tocca da vicino quelli che saranno
> i "temi caldi" del prossimo GFOSS-Day di Foligno.
>
> Gli elementi che metti in evidenza sono sicuramente
> ragionevoli e ben fondati.
> Certamente nessuno di noi vuole che la liberalizzazione
> dei dati della PA possa rappresentare (in un modo o
> nell'altro) un grosso regalo per il monopolista o per la
> grande multinazionale di turno.
> Specie se questo dovesse alla fine produrre un danno
> rilevante per la collettività nel suo complesso.
>
> I pericoli che tu evidenzi sono sicuramente molto
> concreti: anche perchè ormai le multinazionali
> spesso dispongono di risorse finanziarie comparabili
> se non addirittura maggiori di quelle degli Stati
> Nazionali: e sicuramente dispongono di una efficienza
> operativa con tempi di reazione ben più rapidi.
>
> Ma proprio per questi motivi non condivido l'idea
> che il criterio "uso commerciale / non commerciale"
> possa essere una buona trincea sulla quale impostare
> le nostre linee di difesa.
>
> Faccio un esempio terra-terra: sicuramente una
> grossa compagnia assicurativa, finanziaria o
> bancaria potrebbe trarre enormi vantaggi economici
> se riuscisse ad entrare in possesso dell'anagrafe
> tributaria.
> Con tutti i danni del caso per la privacy, la libera
> concorrenza, la libertà di iniziativa economica dei
> cittadini e delle imprese etc etc.
>
> Ma tu, seguendo il criterio "uso commerciale" non
> riusciresti mai ad impedire che questo accada: perchè
> loro si limiterebbero semplicemente ad utilizzare la
> banca dati all'interno della propria struttura aziendale
> per finalità di analisi statistica e di supporto
> alle decisioni strategiche e di marketing: che fino a
> prova contraria sicuramente non possono essere definiti
> utilizzi di tipo commerciale.
>
> Viceversa, il criterio "uso commerciale" rischia di
> generare un oceano di situazioni confuse, ambigue e
> poco chiare per tutti quegli operatori economici
> medio-piccoli che p.es. vogliono semplicemente mettere
> in piedi un sito WEB (magari anche farci soldi, perchè
> mai no ?).
>
> Mi pare che il caso di partenza (PCN / Lombardia) ne
> rappresenti un esempio canonico.
> Io personalmente fossi nei panni di Andrea Pogliaghi
> ci penserei due volte prima di pubblicare quel sito:
> perchè poggia su fondamente giuridiche altamente dubbie
> ed opinabili ... e quindi instabili e franose ...
>
> Insomma, io credo che il problema andrebbe esaminato in
> un'ottica differente: e mi permetto di suggerire un
> paio di elementi-chiave ripresi di peso dalle licenze
> OpenSource per il SW, ma anche dalla Creative Commons.
>
> a) hai ricevuto dati liberi e gratuiti
> b) fanne un po' l'uso che meglio ti pare
> c) però sei tassativamente vincolato a redistribuire
>     in forma altrettanto libera e gratuita tutti i
>     materiali frutto della tua rielaborazione
>     a chiunque te ne faccia richiesta
>
> personalmente, ci vedrei bene vanche una bella
> "clausola virale" stile GPLv2/3:
>
> d) e se per caso integri strettamente il materiale
>     che hai ricevuto liberamente con altri materiali di
>     tua proprietà ... allora sei obbligato ad offrire
>     liberamente anche tutto il materiale di tua proprietà
>
> per il SW questo tipo di licenze funziona alla
> grande: non vedo perchè non possa funzionare anche
> per i dati.
>
> dopotutto se riusciamo a garantire la maggior circolazione
> possibile per i dati e nella forma più aperta, in fondo
> garantiamo efficacemente che si stabilisca un regime aperto
> alla libera concorrenza a parità di condizioni per tutti.
>
> e la libera concorrenza in un mercato aperto è senza ombra
> di dubbio il miglior deterrente per difendersi dai monopoli
> e dalle distorsioni del mercato che vanno sempre a favore
> dei soliti "furbetti del quartierino" :-)
>
> ciao Sandro
>
>

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[a.furieri]

Marco Ciurcina (avvocato esperto di diritto
d'autore, licenze libere etc, nonchè presidente
emerito di AsSoLi) mi segnala questo link:
http://saperi.forumpa.it/story/50938/con-miapa-arriva-una-licenza-l-open-data-italiano

Mi pare un contributo assolutamente rilevante
ed interessante ai fini di questa discussione.

Da leggere, studiare e meditare con cura :-)

ciao Sandro
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[Andrea Peri]

Il 01/11/2010 09:28, [hidden email] ha scritto:

> Marco Ciurcina (avvocato esperto di diritto
> d'autore, licenze libere etc, nonchè presidente
> emerito di AsSoLi) mi segnala questo link:
> http://saperi.forumpa.it/story/50938/con-miapa-arriva-una-licenza-l-open-data-italiano
>
> Mi pare un contributo assolutamente rilevante
> ed interessante ai fini di questa discussione.
>
> Da leggere, studiare e meditare con cura :-)
>
> ciao Sandro
>

Grazie per la segnalazione...

Ho letto sia il testo al link inglese:
http://www.nationalarchives.gov.uk/doc/open-government-licence/

che quello riportato al link che indichi te.

http://saperi.forumpa.it/story/50938/con-miapa-arriva-una-licenza-l-open-data-italiano


E ho notato una differenza:
in quella italiana e' negato l'uso commerciale del dato.
mentre in quella inglese e' consentito l'uso per fini commerciali.

Ma puo' darsi che questo derivi da differenti norme.

Una delle difficolta' che personalmente trovo in questo genere di
licenze e' che non vi e' mai alcuna citazione della norma che consente
certe affermazioni.

Mi spiego:
nel caso della licenza inglese leggendola si vede che dietro tale
semplice licenza OpenData vi e' una serie di norme che
chiamano "uk governmente licensing framework" che pare dettare una serie
di regole a cui rifarsi nello stilare delle licenze per dait pubblici.
Per quello che riesco a capire e' all'interno di tale recinto che nasce
questa OpenData Licence.

http://www.nationalarchives.gov.uk/information-management/uk-gov-licensing-framework.htm

Naturalmente questo "framework" ha valore in GranBretagna, ma certamente
non puo' averne in Italia.
Per cui una eventuale licenza OpenData da noi non puo' semplicemente
limitarsi a riprendere i principi ispiratori della versione inglese, ma deve
pescare nelle norme del nostro ordinamento.

Questo e' il punto di partenza necessario.

Purtroppo io non ho la necessaria competenza per capire se questo
avviene oppure no.
Infatti leggendo al link che te mi indichi,

http://saperi.forumpa.it/story/50938/con-miapa-arriva-una-licenza-l-open-data-italiano


Io trovo scritto che:

 >La IODL (sviluppata da FORMEZPA) è la felice replicazione nel nostro
ordinamento di una innovativa esperienza, quella del Governo Inglese
 >con la /Open Government Licence 1.0/
<http://www.nationalarchives.gov.uk/doc/open-government-licence/>,
licenza sviluppata /ad hoc /per i dati del settore pubblico
<http://www.nationalarchives.gov.uk/information-management/uk-gov-licensing-framework.htm>
e subito utilizzata per il portale data.gov.uk <http://data.gov.uk/>.

Ma (limite mio) non riesco a comprendere se questo vuol dire che si e'
cercato nelle pieghe delle norme italiane le pezze di appoggio per
sostenere una tale licenza oppure no.
La differenza non e' di poco conto.
Perche' come sottolineavo all'inizio, tra questa versione italiana e
quella inglese il punto piu' rilevante e' la differenza tra usabile a
fini commerciali e non usabile a fini commerciali.
Se questa licenza fosse stata redatta seguendo l'ispirazione delle norme
italiane, questo potrebbe anche significare che sulla base delle norme
italiane il dato
pubblico non e' distribuibile per fini commerciali.

Chiarire questo aspetto potrebbe permettere di chiarire una volta per
tutte se questa storia dell'uso non commerciale e' un "fissa" oppure e'
una esigenza dettata dalle nostre norme attuali.

Andrea.

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[Niccolo Rigacci]

On Sun, Oct 31, 2010 at 06:43:14PM +0100, Andrea Peri 2007 wrote:
>
> Ci potrebbero essere pero' situazioni assolutamente lecite di
> ditte in grado di esercitare una posizione di predominanza
> perche' in possesso di dati specifici molto interessanti. In
> questi casi il poter fruire di ulteriori dati usabili e
> gratuiti , non scalfirebbe la loro posizione predominante.

> E questo non farebbe assolutamente nascere una industria del
> GIS, proprio perche' in ogni caso i dati della PPAA sono quelli
> e solo quelli.

Andrea, sono molto interessato al tuo punto di vista da "interno"
alla PA.

Io ho sempre creduto che una licenza "reciproca" (o virale, stile
GPL o CC-SA) serva a difenedere chi è in posizione di
inferiorità per evitare di essere cannibalizzato.

Ma la PA rispetto al dato geografico non è in posizione di
inferiorità perché è lei l'unica a produrlo!

Non mi fraintendere: io sono a favore delle licenze libere e
virali, ma credevo che una PA non ne avesse bisogno e potesse
concedere una libertà ancora maggiore, rilassando il vincolo di
reciprocità. Cosa che invece un progetto come OpenStreetMap sono
convinto non possa fare.

Voglio farti un esempio di come una liberalizzazione completa
nella PA potrebbe cambiare gli equilibri esistenti e ampliare il
mercato.

Ho notizia di una PA che ha fatto un bando di gara per acquistare
un grafo stradale pulito e aggiornato. Ovviamente l'unico che
poteva vincere era uno dei soliti noti, che i dati li ha comprati
(credo per un tozzo di pane) dalla stessa PA e poi li ha solo
migliorati.

Se io - come membro del progetto OpenStreetMap - avessi potuto
accedere al dato della PA (vecchio e da correggere) sono certo
che avrei potuto partecipare a quel bando di gara. Siccome la
cifra in gioco aveva 5 zeri, avrei potuto dare lavoro a 8 persone
per 6 mesi.

Al termine dell'operazione avremmo avuto del lavoro distribuito
in locale invece di capitale che se ne va all'estero e una
mappa aggiornata e libera per tutti gli altri soggetti
interessati.

--
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy
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[Andrea Peri]

>Ma la PA rispetto al dato geografico non è in posizione di
>inferiorità perché è lei l'unica a produrlo!

Non sono la persona piu' adatta per descrivere la situazione in Italia, ma immagino che la situazione
in Italia sia molto variegata.
Ci saranno situazioni di PA che producono dati e PA che ritengono piu' conveniente acquistarne una licenza.
Dipende da tanti fattori, come ad esempio il tempo a disposizione.

Se il dato ti serve tra un mese non puoi certo pensare di metterti a produrlo,
ci vuole molto piu' tempo.

Oppure se quello che ti serve nessuno ce l'ha , giocoforza devi produrlo te.

Ad esempio le OFC. Spesso sono state licenziate, ovvero la PA ha acquistato delle licenze.
Le clausole poi possono cambiare sulla base di quanto la PA puo' spendere e quelle che effettivamente gli serviva.
Ad esempio in certi casi le OFC potevano essere licenziate con diritto di ridistribuzione a tutti gli enti locali ,
oppure (ho notizia) di licenza che non prevedevano questa opzione.

Non e' infrequente, poi che le OFC contengano delle clausole che liitino la loro divulgazione via internet (wms per intendersi)
oppure lo ammettono ma solo con l'apposizione di speciali discaimers, insomma
non sempre i dati sono prodotti dalle PA ma a volte sono stati licenziati da soggetti terzi.

>Ho notizia di una PA che ha fatto un bando di gara per acquistare
>un grafo stradale pulito e aggiornato. Ovviamente l'unico che
>poteva vincere era uno dei soliti noti, che i dati li ha comprati
>(credo per un tozzo di pane) dalla stessa PA e poi li ha solo
>migliorati.
>Se io - come membro del progetto OpenStreetMap - avessi potuto
>accedere al dato della PA (vecchio e da correggere) sono certo
>che avrei potuto partecipare a quel bando di gara. Siccome la
>cifra in gioco aveva 5 zeri, avrei potuto dare lavoro a 8 persone
>per 6 mesi.

Non sono sicuro di aver compreso il senso del tuo esempio:
te sembri dire che chi ha vinto lo conosceva gia' ed e' per questo che
ha vinto.... sopravanzando chi il dato non lo conosceva o lo conosceva meno.
Non ci vendo niente di strano, e' una conseguenza del sistema, se
qualcuno aveva gia' lavorato su quel dato e' logico che detenesse una
conoscenza acquisita che può mettere a frutto in seguito.
Non vedo come questo possa essere risolto.

Ai tempi degli antichi egizi gli operai che costruivano le tombe dei
faraoni venivano poi tolti di mezzo per evitare che divulgassero i
segreti relativi alla costruzione.

Ma ora siamo moderni e questi mezzi sono superati (spero) :)

>Al termine dell'operazione avremmo avuto del lavoro distribuito
>in locale invece di capitale che se ne va all'estero e una
>mappa aggiornata e libera per tutti gli altri soggetti
>interessati.


Anche su questo punto mescoli alcuni concetti.
Un punto e' la questione che ha vinto (a quanto pare) una ditta estera
anziche' italiana.
Ma fa' parte delle regole del gioco. Una ditta estera puo' partecipare ,
e magari anche vincere.

L'altro punto e' la distribuibilita' del dato risultante.
Di per se' il fatto che potesse vincere una ditta italiana non e'
presupposto certo perche' la mappa sarebbe divenuta distribuibile.
Questo attiene alle condizioni scritte nel capitolato di gara. Se il
dato da fornire e' richiesto con licenza che lo rende ridistribuibile a
chiunque e' una cosa se questa licenza non e' citata.
Non lo e' indipendentemente dalla provenienza della ditta che lo fornisce.

E' una questione che attiene al capitolato e alle clausole di fornitura.
Te sembri dire che se il dato lo avesse prodotto un consorzio basato su
OSM il dato sarebbe stato sicuramente ridistribuibile e libero.
Immagino che probabilmente tale consorzio non avrebbe posto dei vincoli
su tale dato da lui prodotto, ma basandosi su dati di partenza di terzi
(l'ente )
andrebbe anche visto che cosa ne pensava l'ente medesimo ....

D'altronde non e' neanche che se avesse vinto una ditta italiana
(anziche' straniera) la cosa sarebbe stata migliore a prescindere.
Infatti anche in tale caso poteva darsi benissimo che tale ditta avrebbe
potuto porre dei vincoli, se il capitolato gliene dava la possibilita'.
Da come imposti il discorso sembra che il capitolato dia questa
possibilita'...

Andrea.

Il 08/11/2010 17:51, Niccolo Rigacci ha scritto:

> On Sun, Oct 31, 2010 at 06:43:14PM +0100, Andrea Peri 2007 wrote:
>> Ci potrebbero essere pero' situazioni assolutamente lecite di
>> ditte in grado di esercitare una posizione di predominanza
>> perche' in possesso di dati specifici molto interessanti. In
>> questi casi il poter fruire di ulteriori dati usabili e
>> gratuiti , non scalfirebbe la loro posizione predominante.
>> E questo non farebbe assolutamente nascere una industria del
>> GIS, proprio perche' in ogni caso i dati della PPAA sono quelli
>> e solo quelli.
> Andrea, sono molto interessato al tuo punto di vista da "interno"
> alla PA.
>
> Io ho sempre creduto che una licenza "reciproca" (o virale, stile
> GPL o CC-SA) serva a difenedere chi è in posizione di
> inferiorità per evitare di essere cannibalizzato.
>
> Ma la PA rispetto al dato geografico non è in posizione di
> inferiorità perché è lei l'unica a produrlo!
>
> Non mi fraintendere: io sono a favore delle licenze libere e
> virali, ma credevo che una PA non ne avesse bisogno e potesse
> concedere una libertà ancora maggiore, rilassando il vincolo di
> reciprocità. Cosa che invece un progetto come OpenStreetMap sono
> convinto non possa fare.
>
> Voglio farti un esempio di come una liberalizzazione completa
> nella PA potrebbe cambiare gli equilibri esistenti e ampliare il
> mercato.
>
> Ho notizia di una PA che ha fatto un bando di gara per acquistare
> un grafo stradale pulito e aggiornato. Ovviamente l'unico che
> poteva vincere era uno dei soliti noti, che i dati li ha comprati
> (credo per un tozzo di pane) dalla stessa PA e poi li ha solo
> migliorati.
>
> Se io - come membro del progetto OpenStreetMap - avessi potuto
> accedere al dato della PA (vecchio e da correggere) sono certo
> che avrei potuto partecipare a quel bando di gara. Siccome la
> cifra in gioco aveva 5 zeri, avrei potuto dare lavoro a 8 persone
> per 6 mesi.
>
> Al termine dell'operazione avremmo avuto del lavoro distribuito
> in locale invece di capitale che se ne va all'estero e una
> mappa aggiornata e libera per tutti gli altri soggetti
> interessati.
>

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[Luca Delucchi]

Il 08 novembre 2010 17:51, Niccolo Rigacci <[hidden email]> ha scritto:

> Se io - come membro del progetto OpenStreetMap - avessi potuto
> accedere al dato della PA (vecchio e da correggere) sono certo
> che avrei potuto partecipare a quel bando di gara. Siccome la
> cifra in gioco aveva 5 zeri, avrei potuto dare lavoro a 8 persone
> per 6 mesi.
>

e avremmo avuto un risultato molto migliore ne sono certo!

> Al termine dell'operazione avremmo avuto del lavoro distribuito
> in locale invece di capitale che se ne va all'estero e una
> mappa aggiornata e libera per tutti gli altri soggetti
> interessati.

+1

> --
> Niccolo Rigacci
> Firenze - Italy

ciao
Luca
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[Luca Delucchi]

Il 08 novembre 2010 19:46, Andrea Peri 2007 <[hidden email]> ha scritto:

> Ad esempio le OFC. Spesso sono state licenziate, ovvero la PA ha acquistato
> delle licenze.
> Le clausole poi possono cambiare sulla base di quanto la PA puo' spendere e
> quelle che effettivamente gli serviva.
> Ad esempio in certi casi le OFC potevano essere licenziate con diritto di
> ridistribuzione a tutti gli enti locali ,
> oppure (ho notizia) di licenza che non prevedevano questa opzione.
>
> Non e' infrequente, poi che le OFC contengano delle clausole che liitino la
> loro divulgazione via internet (wms per intendersi)
> oppure lo ammettono ma solo con l'apposizione di speciali discaimers,
> insomma
> non sempre i dati sono prodotti dalle PA ma a volte sono stati licenziati da
> soggetti terzi.
>

io in questa cosa vedo un problema di concetto forse, ma i bandi li
fanno le PA non le ditte, basta mettere nel bando certe clausole che
proteggano la PA e i contribuenti, perchè sono pagate con i nostri
soldi, e un tetto massimo poi sta alla ditta vedere se accettare o
meno di partecipare al bando.
In più penso che queste ditte campino prevalentemente con le PA
perciò, se a un certo punto tutte le PA richiedessero una certa
licenza, i produttori dovrebbero adeguarsi o rischierebbero di
fallire.
Forse il problema sta nel fatto che in questo non ci sia un libero
mercato vero ma un specie di oligopolio?

>
> Non sono sicuro di aver compreso il senso del tuo esempio:

si, sembra anche a me :-)
Penso che niccolò voleva dire che, le PA spesso REGALANO i loro dati a
ditte private in quasi tutti i casi estere ma il problema sarebbe lo
stesso con ditte italiane (conosco personalmente di diversi casi) che
fanno poche correzioni poi rivendono questi dati a terzi oppure alla
stessa PA.
Niccolo diceva solo che se anche la comunità OSM avesse accesso a
questi dati "grezzi" una ditta potrebbe benissimo prendere i dati di
OSM e farci le proprie correzione e partecipare al bando.
Pensate che bello tutte le aziende di GIS italiane ed estere avrebbero
potuto partecipare al bando realizzato con una cifra pattuita e
avrebbe vinto la ditta che presentava i dati migliori, sarebbe proprio
un sogno...

> Andrea.
>

ciao
Luca

PS Ad inizio anno ho preso per la prima volta in mano i dati di un
leader del settore TeleAtlas per un lavoro in campo, venduti a caro
prezzo come aggiornamento 2009 :-D Su tre province toscane ho trovato
di tutto e di più, strade mancanti costruite negli anni ottanta,
strade chiuse da anni.... risultato a fine del mio lavoro, dopo aver
caricato tutti i miei percorsi, i dati di OpenStreetMap sono
geometricamente più accurati di quelli di teleatlas (mancano alcune
informazioni alfanumeriche perchè non ero ancora munito di
registratore audio, ma se lo dovessi rifare....)
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[Andrea Peri]

>io in questa cosa vedo un problema di concetto forse, ma i bandi li
>fanno le PA non le ditte, basta mettere nel bando certe clausole che
>proteggano la PA e i contribuenti, perchè sono pagate con i nostri
>soldi, e un tetto massimo poi sta alla ditta vedere se accettare o
>meno di partecipare al bando.
>In più penso che queste ditte campino prevalentemente con le PA
>perciò, se a un certo punto tutte le PA richiedessero una certa
>licenza, i produttori dovrebbero adeguarsi o rischierebbero di
>fallire.
>Forse il problema sta nel fatto che in questo non ci sia un libero
>mercato vero ma un specie di oligopolio?

Intendi che vi e' un oligopolio perche' la PA non mette o non riesce a
mettere certe clausole nei contratti ?

Non sono un giurist, ma ci vuole poco a capire che certe clausole non
sarebbero accettabili a prescindere.

Faccio un esempio:

Per assurdo:
un capitolato contratto in cui si dice che il vincitore di un appalto
sebbene tenuto a realizzare le cose richieste e da lui offerte, comunque
verra' pagato la meta' dell'offerta minima ricevuta
(anche se non e' la sua).
Ovvero se vinci una gara e poi vi era un concorrente (che perde) che
aveva offerto la meta' di te', te sei spacciato avrai una frazione di
quanto prevedevi di incassare.
Non vi e' dubbio che se l'unico parametro della PA fosse proteggere i
suoi contribuenti questo sarebbe rispettato.
Pero' e' altresi' ovvio che una cosa del genere non stà in piedi, e per
restare sul banale un ricorso verrebbe facilmente vinto.
Clausole vessatorie, etc...

Il fatto e' che la PA non deve solo limitarsi a fare i suoi interessi,
ma cercare anche di tenere un profilo neutrale.
Anzi piu' che neutrale direi imparziale.
E oltre ai legittimi diritti dei cittadini, deve salvaguardare anche i
diritti dei fornitori, altrimenti ci pensa il tribunale a ristabilirli.

>In più penso che queste ditte campino prevalentemente con le PA
>perciò, se a un certo punto tutte le PA richiedessero una certa
>licenza, i produttori dovrebbero adeguarsi o rischierebbero di
>fallire.

Boh,
messa cosi' e' quasi una partita a poker. Vince chi bleffa meglio.
Oppure chi trattiene il fiato piu' a lungo....

>Forse il problema sta nel fatto che in questo non ci sia un libero
>mercato vero ma un specie di oligopolio?

Non so che dirti...

Il possesso di un bene e' uno dei punti fondanti di una ditta.
Anche un dato geografico e' un bene. E' ovvio che una ditta tenda a
difenderlo.
Perche' dal saper far fruttare quel dato dipende la capacità della ditta
di generare del valore.

Se ci pensi bene lo stesso principio si applica anche a chi lavora con i
dati GFoss.
Per certi modelli di business anche i dati GFoss sono un bene e come
tali vanno difesi.

La differenza e' che i dati di una ditta hanno un difensore unico , la
ditta stessa.
I dati GFoss hanno un difensore distribuito (un esercito di difensori),
cioè tutti i soggetti che adottano tale business.

Per cui da una parte vi e' un soggetto con le spalle grosse ma solo.
Dall'altra vi sono dei soggetti con le spalle piccole ma tanti.

Ovviamente il peso specifico e' cio' che fa la differenza.
Piu' crescono i soggetti che usano il modello di business GFoss e piu'
aumenta il loro peso specifico,
fino a che la bilancia non finisce per spostarsi dall'altra parte...

Ma alla fine anche il modello GFoss puo' diventare un oligopolio, piu'
allargato , ma sempre oligopolio.
Infatti il soggetto che deterrà non il dato , ma il know-hos specifico
per far fruttare un dato GFoss che quindi non sarà
piu solamente un mero prodotto inerte tenuto in un cassetto, ma
piuttosto una pietra filosofale in grado
di fornire del valore aggiunto (ma che che va saputo far fruttare
altrimenti non serve a niente) non e' uno solo,
ma sono tutti quei soggetti che sono riusciti ad adottare tale modello
di business.


Andrea.


Il 08/11/2010 20:52, Luca Delucchi ha scritto:

> Il 08 novembre 2010 19:46, Andrea Peri 2007<[hidden email]>  ha scritto:
>
>> Ad esempio le OFC. Spesso sono state licenziate, ovvero la PA ha acquistato
>> delle licenze.
>> Le clausole poi possono cambiare sulla base di quanto la PA puo' spendere e
>> quelle che effettivamente gli serviva.
>> Ad esempio in certi casi le OFC potevano essere licenziate con diritto di
>> ridistribuzione a tutti gli enti locali ,
>> oppure (ho notizia) di licenza che non prevedevano questa opzione.
>>
>> Non e' infrequente, poi che le OFC contengano delle clausole che liitino la
>> loro divulgazione via internet (wms per intendersi)
>> oppure lo ammettono ma solo con l'apposizione di speciali discaimers,
>> insomma
>> non sempre i dati sono prodotti dalle PA ma a volte sono stati licenziati da
>> soggetti terzi.
>>
> io in questa cosa vedo un problema di concetto forse, ma i bandi li
> fanno le PA non le ditte, basta mettere nel bando certe clausole che
> proteggano la PA e i contribuenti, perchè sono pagate con i nostri
> soldi, e un tetto massimo poi sta alla ditta vedere se accettare o
> meno di partecipare al bando.
> In più penso che queste ditte campino prevalentemente con le PA
> perciò, se a un certo punto tutte le PA richiedessero una certa
> licenza, i produttori dovrebbero adeguarsi o rischierebbero di
> fallire.
> Forse il problema sta nel fatto che in questo non ci sia un libero
> mercato vero ma un specie di oligopolio?
>
>> Non sono sicuro di aver compreso il senso del tuo esempio:
> si, sembra anche a me :-)
> Penso che niccolò voleva dire che, le PA spesso REGALANO i loro dati a
> ditte private in quasi tutti i casi estere ma il problema sarebbe lo
> stesso con ditte italiane (conosco personalmente di diversi casi) che
> fanno poche correzioni poi rivendono questi dati a terzi oppure alla
> stessa PA.
> Niccolo diceva solo che se anche la comunità OSM avesse accesso a
> questi dati "grezzi" una ditta potrebbe benissimo prendere i dati di
> OSM e farci le proprie correzione e partecipare al bando.
> Pensate che bello tutte le aziende di GIS italiane ed estere avrebbero
> potuto partecipare al bando realizzato con una cifra pattuita e
> avrebbe vinto la ditta che presentava i dati migliori, sarebbe proprio
> un sogno...
>
>> Andrea.
>>
> ciao
> Luca
>
> PS Ad inizio anno ho preso per la prima volta in mano i dati di un
> leader del settore TeleAtlas per un lavoro in campo, venduti a caro
> prezzo come aggiornamento 2009 :-D Su tre province toscane ho trovato
> di tutto e di più, strade mancanti costruite negli anni ottanta,
> strade chiuse da anni.... risultato a fine del mio lavoro, dopo aver
> caricato tutti i miei percorsi, i dati di OpenStreetMap sono
> geometricamente più accurati di quelli di teleatlas (mancano alcune
> informazioni alfanumeriche perchè non ero ancora munito di
> registratore audio, ma se lo dovessi rifare....)
>

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[Luca Delucchi]

Il 08 novembre 2010 22:25, Andrea Peri 2007 <[hidden email]> ha scritto:

>
> Intendi che vi e' un oligopolio perche' la PA non mette o non riesce a
> mettere certe clausole nei contratti ?
>

no, forse in questo passaggio mi sono spiegato male, forse c'è un
oligopolio da parte delle ditte che essendo molto poche fissano i
prezzi e le regole per stare al gioco...

> Non sono un giurist, ma ci vuole poco a capire che certe clausole non
> sarebbero accettabili a prescindere.
>

boh non ne sarei troppo sicuro perchè il rilicenziamento sotto ODbL,
che attualmente credo sia la licenza migliore per i dati geografici,
non sarebbero accettabili a prescindere? è pur sempre un licenza
valida davanti alla legge..

> La differenza e' che i dati di una ditta hanno un difensore unico , la ditta
> stessa.
> I dati GFoss hanno un difensore distribuito (un esercito di difensori), cioè
> tutti i soggetti che adottano tale business.
>

[CUT]

> Ma alla fine anche il modello GFoss puo' diventare un oligopolio, piu'
> allargato , ma sempre oligopolio.
> Infatti il soggetto che deterrà non il dato , ma il know-hos specifico per
> far fruttare un dato GFoss che quindi non sarà
> piu solamente un mero prodotto inerte tenuto in un cassetto, ma piuttosto
> una pietra filosofale in grado
> di fornire del valore aggiunto (ma che che va saputo far fruttare altrimenti
> non serve a niente) non e' uno solo,
> ma sono tutti quei soggetti che sono riusciti ad adottare tale modello di
> business.
>

che a differenza del business proprietario è accessibile a tutti a
costo zero, poi i migliori riescono a campare come è giusto che sia.
Gli strumenti ce li ha ora rimboccati le mani e lavora :-)

>
> Andrea.
>

ciao
Luca
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