conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie

[Ely Parker]

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi è piu
esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare


su osgeoshell


cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84
+lat_0=38.266223595 +lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali  rispetto alla grande origine di
monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale)
rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie
come prelevate dai dati documentati su fiduciali.it


le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse
in WGS84

secondo voi è errato o corretto? perchè i primi risultati mi sembrano
giusti ma non ho modo di controllarli

perchè se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C



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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
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[Amedeo Fadini]

Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la riproiezione al
volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4 è corretta (non ho
controllato le coordinate dell'origine ma fiduciali.it va bene come fonte,
c'è anche visultaf ma mi pare non abbia le origini.

Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non è
sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
a foglio.

Perché non ci racconti meglio qual'è il tuo obbiettivo e quali dati stai
utilizzando (Immagino CXF da sister)?

amefad

Il 02/mar/2017 11:49 PM, "Ely Parker" <[hidden email]> ha scritto:

non sono certo che il risultato sia esatto pertanto chiedo a chi è piu
esperto se ci sono cose da considerare per perfezionare o da aggiustare


su osgeoshell


cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m +to +proj=latlong +ellps=WGS84 +lat_0=38.266223595
+lon_0=15.520242033333334 +k_0=1.0 -f %.12f

il comando funziona

per convertire le coordinate catastali  rispetto alla grande origine di
monte castelluccio a coordinate in latitudine e longitudine (decimale)
rispetto bessel su castanea delle furie

le prime lat,lon sono le coordinate in bessel su castanea delle furie come
prelevate dai dati documentati su fiduciali.it


le seconde lat,lon sono le coordinate di castanea delle furie espresse in
WGS84

secondo voi è errato o corretto? perchè i primi risultati mi sembrano
giusti ma non ho modo di controllarli

perchè se funziona potrebbe essere utile per molti altri

Salvo C



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[Marco]

Il giorno 5 marzo 2017 20:52, Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto:

> Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un GIS,
> per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo, per le
> tecniche di compensazione degli errori. La conversione di coordinate non è
> sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro reale posizione, ti
> resterà un certo errore, che, almeno nella mia esperienza, varia da foglio
> a foglio.
>
> .....quali dati stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?
>
> amefad
>
>
>
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> 807 iscritti al 31/03/2016
>

Confermo ...purtroppo ...confermo.
Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il "Resto del
mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi di livello
elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non diffondibili perchè
coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente alle pubbliche
amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia del Territorio)
proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in SHP georeferenziati
nei vari EPSG.
L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna. Mi
spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello dato in dotazione
alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti geografici "a raso" di un
dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si sovrappongono discretamente bene
(ma comunque sempre con un certo errore, pur se accettabile) ...ma se,
sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchè avrai,
sempre errori, anche di diversi metri.
Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
"Resto del mondo" cartografico).

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[Ely Parker]

Il 05/03/2017 20:52, Amedeo Fadini ha scritto:

> Ciao, io non ho mai utilizzato cs2cs ma ho sempre usato la
> riproiezione al volo in Qgis. Confermo che la prima definizione proj4
> è corretta (non ho controllato le coordinate dell'origine ma
> fiduciali.it <http://fiduciali.it> va bene come fonte, c'è anche
> visultaf ma mi pare non abbia le origini.
>
> Atttenzione però che le mape catastali sono abbastanza diverse da un
> GIS, per il modo in cui sono formate, per lo scopo, per l'utilizzo,
> per le tecniche di compensazione degli errori. La conversione di
> coordinate non è sufficiente per sovrapporre le particelle alla loro
> reale posizione, ti resterà un certo errore, che, almeno nella mia
> esperienza, varia da foglio a foglio.
>
> Perché non ci racconti meglio qual'è il tuo obbiettivo e quali dati
> stai utilizzando (Immagino CXF da sister)?
>
>

allora alla fine il mio obbiettivo  sarà quello di posizionare
correttamente un cxf mediante si spera i parametri di helmert e
fiduciali , MA
attualmente voglio solo potermi esprimermi direttamente in BESSEL e
potermi  usando i diversi orientamenti , genova,montemario, castanea
delle furie per poter usare la verie fonti che la documentazione antica
esprime

mi sono accorto che il comando che avevo postato funzionava  senza la
seconda  parte ossia così
cs2cs +proj=cass +lat_0=37.41457777777778 +lon_0=1.74115 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel +units=m  -f %.12f

mi produce gli  stessi risultati , in pratica mi sembra di aver capito
che la proi=latlon si limita a tradurre in gradi  ma non fa alcuna
trasformazione matematica verso nuovi punti


ora mettiamo che voglia esprimere inserire una proj in bessel su qgis  
un origine di assi catastali per ottenere non dico la precisione ma una
sovrapposizione  di massima del foglio del comune di san giovanni la punta

queste sono le coordinate su fiduciali.it
ID Origine 87003
Tipo LOCALE
Nome Misterbianco
Dettaglio Poggio Cardillo
Trigonometrico
Longitudine WGS84 15.01883
Latitudine WGS84 37.50304
Datum Geodetico Castanea delle Furie
Longitudine Bessel 0°30'04,944"W
Latitudine Bessel 37°30'05,651"N





ho usato questo sr
+proj=cass +lat_0=37.334903055556 +lon_0=15.018904444445 +x_0=0 +y_0=0
+ellps=bessel
che però mi porta san giovanni la punta(ct) direttamente nel golfo di
catania , in mezzo all'acqua


dove la lon è ottenuta dalla longitudine bessel su greenwitch
15,520277777778 sommando il valore negativo della longitudine bessel su
castanea delle furie -0,501373333333  i calcoli sono stati fatti in
gradi decimali (può essere questo l'errore?)


mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in
coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in bessell
meglio ancora vorrei anche poter  specificare l'orientamento (greenwich
, genova, castanea delle furie)


è possibile tramite la sintaqssi di proj?


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[geodrinx]

L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
> meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre oggetti
> territoriali con una elevazione via via più alta dal piano campagna.



> se, sempre in quello stesso Foglio, tenti di far sovrapporre oggetti in
> elevazione, tipo palazzine a 3 o più piani, allora rassegnati perchè avrai,
> sempre errori, anche di diversi metri.
> Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
> volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
> ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
> capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare con il
> "Resto del mondo" cartografico).
>

Per "sovrapporre" intendi visualizzare sopra un'ortofoto ?
In questo caso, l'"errore" è dell'ortofoto e non (solo) del catasto.

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[Ely Parker]

Il 05/03/2017 21:34, Marco Spaziani ha scritto:

>
> Confermo ...purtroppo ...confermo.
> Aggiungo che gli errori di sovrapposizione tra il Catastale e il
> "Resto del mondo" cartografico rimangono anche utilizzando applicativi
> di livello elevato (e aggiungo io, ben fatti, ...ma purtroppo non
> diffondibili perchè coperti da licenza d'uso), offerti gratuitamente
> alle pubbliche amministrazioni dall'Agenzia delle Entrate (ex Agenzia
> del Territorio) proprio per trasformare i CXF in Cassini - Soldner in
> SHP georeferenziati nei vari EPSG.
> L'errore poi, per ragioni che altri di questa lista sapranno spiegarti
> meglio di me, è via via maggiore mano mano che tenti di sovrapporre
> oggetti territoriali con una elevazione via via più alta dal piano
> campagna. Mi spiego meglio. Usando applicativi raffinati come quello
> dato in dotazione alle PA dall'Agenzia delle Entrate, gli oggetti
> geografici "a raso" di un dato Foglio (torrenti, strade, ecc.) si
> sovrappongono discretamente bene (ma comunque sempre con un certo
> errore, pur se accettabile) ...ma se, sempre in quello stesso Foglio,
> tenti di far sovrapporre oggetti in elevazione, tipo palazzine a 3 o
> più piani, allora rassegnati perchè avrai, sempre errori, anche di
> diversi metri.
> Te ne devi fare una ragione (...anche se io, personalmente, però, ogni
> volta che mi casca l'occhio sul calendario e vedo che siamo nel 2017,
> ancora non sono riuscito a farmene una ragione e proprio non riesco a
> capire perchè il Catasto non debba, non sappia o non possa dialogare
> con il "Resto del mondo" cartografico).

io a proposito del catasto  mi chiedo :

1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni
singolo foglio catastale
2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale
misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine
sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto
tempo per censirle
3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano  
inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai
i professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in
questo modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le
mappe,

4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
gratuitamente con la possibilità magari di segnalare  gli errori in
maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare
l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita


comunque come ho già detto in un altro post

per ora il mio obbiettivo è comunicare in bessel con qgis, cioè saper
creare un SR proj  in coordinate bessel e di diverso orientamento  
(genova, greenwitch, castane delle furie , montemario, vattelapesca)

in teoria dovrebbe essere una cosa semplice ma fin'ora non ho trovato
una soluzione non dico precisa ma che si avvicini ad 30 metri




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[geodrinx]

>

> 1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine di ogni
> singolo foglio catastale
> 2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini ufficiale
> misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera precisa, alla fine sono
> 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica ci vorrebbe così tanto tempo per
> censirle
> 3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non vengano
> inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84 visto che oramai i
> professionisti usando i gps in genere usano direttamente quelle, in questo
> modo avremmo già una lista di punti doppi con cui perfezionare le mappe,
>
> 4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
> gratuitamente con la possibilità magari di segnalare  gli errori in maniera
> da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia pagare l'uso
> professionale ma la semplice consultazione dovrebbe essere gratuita
>
>

ottime domande.

Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it

http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

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[Ely Parker]

Il 06/03/2017 12:37, Geo DrinX ha scritto:

>
>     mi viene il dubbio che qgis prenda le lat_0 e lon_ 0 sempre in
>     coordinate wgs84 , mentre io voglio inserire le coordinate in
>     bessell meglio ancora vorrei anche poter specificare
>     l'orientamento (greenwich , genova, castanea delle furie)
>
>
> per quello che ne so, il PRJ  per la trasformazione da "world
> cassini"  vuole solo coordinate Wgs84.
> Perchè vuoi inserire le coordinate riferite a Bessel ?   Cosa succede
> utilizzando quelle Wgs84 ?
>

perchè parecchia documentazione diciamo "storica" presenta coordinate in

bessel,  le stesse coordinate cassini-soldner sono calcolate rispetto
bessel, diciamo che voglio fare delle valutazioni sull'originale
piuttosto che su coordinate moderne adattate all'antico


mi sai confermare se è certo che proj lat_0 lon_0 usa solo coordinate
wgs84? e non c'è alcun modo per lavorare diversamente (almeno uno si
mette l'anima in pace)



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[pcav]

Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:

> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>
> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata

bello, grazie.
peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
_______________________________________________
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http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
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[Andrea Peri]

Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
non sono competente per materia.

Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
credibile da parte di chi legge.

Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
funzionari delle pubbliche amminsitazini.
Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
proposta.

In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.

Venendo invece all'articolo in questione:
Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
nell'articolo ?

Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
motivata delle singole voci.

Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
dato catastale.
Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.

Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
Cassini Soldner, ma non solo esso,
perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
cassini-soldner e un gauss-boaga.

Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.

Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.

E terminerei con una ultima domanda:
un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
trattare e piu' si alzano i costi ?

Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.

A.


Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:
>
>> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>>
>> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata
>
> bello, grazie.
> peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
> piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
> Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
> Saluti.
> --
> Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
> QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
> https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
> 807 iscritti al 31/03/2016

--
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Andrea Peri
. . . . . . . . .
qwerty àèìòù
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[geodrinx]

Andrea,

riguardo alle ragioni storiche per cui si è adottato "in illo tempo" il
CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito.  Ma vorrei invece parlare del
fatto che è facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
catasto.

Bene, questa esigenza fondamentale è quella a cui CassiniSoldner
risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
origini locali).

Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni
nel calcolo delle aree e delle distanze.

Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.

Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri
a non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
cartesiano locale, anzichè uno "mondiale".

Certamente, è bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.

Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).


Ciao

R


Il giorno 6 marzo 2017 14:32, Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:

> Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
> riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
> ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
> non sono competente per materia.
>
> Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
> poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
> Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
> raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
> credibile da parte di chi legge.
>
> Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
> funzionari delle pubbliche amminsitazini.
> Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
> rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
> propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
> proposta.
>
> In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
> nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.
>
> Venendo invece all'articolo in questione:
> Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
> con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
> miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
> una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
> nell'articolo ?
>
> Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
> motivata delle singole voci.
>
> Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
> dato catastale.
> Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
> Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
> Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve controllare.
>
> Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
> Cassini Soldner, ma non solo esso,
> perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
> cassini-soldner e un gauss-boaga.
>
> Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
> sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
> Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
> topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
> Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
> adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
> origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
>
> Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
> ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
> sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
> E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
> che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
>
> E terminerei con una ultima domanda:
> un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
> attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
> dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
> trattare e piu' si alzano i costi ?
>
> Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
> motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
>
> A.
>
>
> Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
> > Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:
> >
> >> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
> >>
> >> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-
> catastale-terza-e-ultima-puntata
> >
> > bello, grazie.
> > peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
> > piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
> > Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
> > Saluti.
> > --
> > Paolo Cavallini - www.faunalia.eu
> > QGIS & PostGIS courses: http://www.faunalia.eu/training.html
> > https://www.google.com/trends/explore?date=all&geo=IT&q=qgis,arcgis
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> > I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni
> dell'Associazione GFOSS.it.
> > 807 iscritti al 31/03/2016
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> Andrea Peri
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[Ely Parker]

Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:

>
>
>     1) perchè nei cxf , cmf non sia inserita la coordinata d'origine
>     di ogni singolo foglio catastale
>     2) perchè il catasto non fornisca una lista delle origini
>     ufficiale misurati nei vari sistemi di riferimenti in maniera
>     precisa, alla fine sono 31 quelle grandi e 800 quelle piccole mica
>     ci vorrebbe così tanto tempo per censirle
>     3) perchè nei file taf dei fiduciali, e nelle monografie non
>     vengano  inserite oltre le cordinate in cassini quelle in wgs 84
>     visto che oramai i professionisti usando i gps in genere usano
>     direttamente quelle, in questo modo avremmo già una lista di punti
>     doppi con cui perfezionare le mappe,
>
>     4)perchè le cartografie non debbano essere accessibili al pubblico
>     gratuitamente con la possibilità magari di segnalare  gli errori
>     in maniera da poter così sfuttare gli utenti, capisco che faccia
>     pagare l'uso professionale ma la semplice consultazione dovrebbe
>     essere gratuita
>
>
> ottime domande.
> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>
> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata
>
>

veramente non da una risposta ma suggerisce altre domande

saluti


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[Ely Parker]

Il 06/03/2017 14:32, Andrea Peri ha scritto:

> Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
> Cassini Soldner, ma non solo esso,
> perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
> cassini-soldner e un gauss-boaga.
>
> Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
> sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
> Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
> topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
> Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
> adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
> origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
>
> Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
> ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
> sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
> E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
> che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
>
> E terminerei con una ultima domanda:
> un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
> attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
> dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
> trattare e piu' si alzano i costi ?
>
> Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
> motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
>
> A.

scusa ma le tua domande mi sembrano piu speculative (nel senso del
pensiero) che pratiche

perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità

non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
altra cosa

io mi chiedo  perchè ORA non si cerca di fare qualcosa per non dico
cambiare ma aggiustare le cose

i cxf sono stati creati quando una decina/ ventina di anni fa perchè nel
formato del file non c'è alcuna informazione sull'origine?aiuterebbe i
software ad utilizzarli
vi rendete conto che la maggior parte dei software per utilizzare i file
ufficiali del catasto sono "esterni" e servono quasi tutti alla
conversione e non all'utilizzo/visualizzazione

mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
verosimile? anche le grandi origini locali  si sono perse?

ma vi rendete conto che la maggior parte delle nostre informazioni
derivano dai privati ossia dal pregevole lavoro fatto da globo e
fiduciali.it

quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

quanto può costare  memorizzare le coordinate wgs84 da parte dei
professionisti per i fiduciali che usano?

P.S.: comunque il topic iniziale era su altro


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[Andrea Peri]

Ciao GeoDrinx,

Grazie del contributo.
Molto pertinente.

Mi permetto di corredare di alcuni dettagli a supporto della tua
ottima spiegazione:

Il sistema di riferimento GaussBoaga e' basato su una trasformazione
"conforme" ovverosia conserva gli angoli, almeno se ci si muove in
intorni sufficientemente piccoli. Conservare gli angoli significa che
la forma dell'oggetto geografico resta giuppersu' la medesima.
Conservare gli angoli non significa conservare le distanze e le
superfici.

Il sistema di riferimento Cassini-Soldner e' basato su una
trasformazione "equivalente". Le trasformazioni Conformi conservano
le superfici ovverosia le aree.

Quindi la CassiniSoldner conserva le aree ed e' quindi adeguata per un
catasto che punta in primis a esprimere le aree degli oggetti. Aree
che sono rilevanti a fini fiscali.

La GaussBoaga conserva le forme ed e' quindi indicata se si vuole
rappresentare la proporzione delle forme sul territorio. Essa e'
quindi adeguata per fini pianificatori. Ovverosia in situazioni in cui
si deve guardare carte e cercare la proporzione e le relazioni tra
vari oggetti presenti sul territorio.

E' altresi' evidente che tra le due non esiste una corrispondenza
biunivoca. Ovverosia se ho un dataset che e' corretto topologicamente
e che e' espresso in uno dei due sistemi citati. Se passo all'altro,
mi si possono creare dei buchi o delle sovrapposizioni.

Gia' questo fa' pensare  che ambire a poter passare da l'una all'altra
e' sicuramente possibile, ma pensare che si possa anche pretendere che
ci sia una corrispondenza biunivoca tale per cui un dataset topologico
in uno dei due sistemi resti topologico anche nell' altro non e'
possibile.

Magari se riuscissimo a ragionare anche sugli altri punti sarebbe
molto utile e istruttivo.




Il 6 marzo 2017 15:09, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:

> Andrea,
>
> riguardo alle ragioni storiche per cui si è adottato "in illo tempo" il
> CassiniSoldner non vorrei entrare nel merito.  Ma vorrei invece parlare del
> fatto che è facile confondere il mito del "continuo territoriale" proprio
> dei GIS, con l'esigenza di misurare e documentare in maniera più precisa
> possibile le distanze, gli angoli e le aree, esigenza fondamentale per il
> catasto.
>
> Bene, questa esigenza fondamentale è quella a cui CassiniSoldner
> risponderebbe (ovviamente se non ne avessimo perduto i riferimenti alle
> origini locali).
>
> Forse non tutti sanno che la rappresentazione cartografica (ovvero quella
> maggiore del 10000 come GaussBoaga) comporta deformazioni e imprecisioni nel
> calcolo delle aree e delle distanze.
>
> Facciamo un esempio: se volessimo misurare una stanza, per costruire dei
> mobili, se usassimo GaussBoaga probabilmente poi il mobile realizzato
> verrebbe troppo grande e non entrerebbe nella stanza reale.
>
> Per fare un paradosso, questa ragione porta gli architetti e gli ingegneri a
> non progettare usando un GIS, ma un programma di grafica con un sistema
> cartesiano locale, anzichè uno "mondiale".
>
> Certamente, è bello e "moderno" visualizzare progetti ingegneristici in un
> GIS, per studiare l'impatto ambientale del progetto stesso.
>
> Ma dobbiamo ricordarci che "gli esecutivi" di un progetto e le misurazioni
> di dettaglio (compreso le misurazioni delle aree che ci fanno pagare le
> tasse) non vanno calcolate su sistemi di riferimento "globali", ma su tanti
> sistemi di riferimento "locali" (e più prossimi alla realtà).
>
>
> Ciao
>
> R
>
>
>
> Il giorno 6 marzo 2017 14:32, Andrea Peri <[hidden email]> ha scritto:
>>
>> Ho letto anche io e per me e' un ottimo spunto per provare a far
>> riflettere sulla assurdita' della situazione Italiana,
>> ma non dal punto di vista dell'articolo, su cui non mi esprimo prche'
>> non sono competente per materia.
>>
>> Piuttosto vorrei infatti spezzare una lancia in favore di questi
>> poveri enti pubblici che si trovano da una parte un mondo legato a
>> Internet dove qualsiasi storia anche la piu' assurda si puo'
>> raccontare e che diventa verosimile e quindi possibile di essere
>> credibile da parte di chi legge.
>>
>> Ed e' assurdo proprio la situazione in cui si trovano a muoversi i
>> funzionari delle pubbliche amminsitazini.
>> Se da una parte accettano una proposta e la finanziano, se poi si
>> rivela fallimentare non ci va di mezzo la ditta che la aveva
>> propagandata, ma bensi' il povero funzionario che aveva creduto alla
>> proposta.
>>
>> In una situazione di questo genere in cui chi propone non rischia mai
>> nulla, si capisce bene che le proposte fioccano abbondanti.
>>
>> Venendo invece all'articolo in questione:
>> Considerato che nella lista gfoss ci sono fior di profesionisti che
>> con il catasto ci lavorano tutti i giorni e sanno vita, morte e
>> miracoli di tale dato, perche' non provate sulla ML di Gfoss a fare
>> una disamina puntuale e OGGETTIVA di quanto viene raccontato
>> nell'articolo ?
>>
>> Ma non limitandovi a dire si o no, ma con una analisi oggettiva e
>> motivata delle singole voci.
>>
>> Magari provando a chiedervi e a rispondervi come NASCE REALMENTE il
>> dato catastale.
>> Chi e' che conferisce tramite visure i frazionamenti delle particelle.
>> Chi e' che controlla che i dati conferiti siano corretti.
>> Quale e' la proporzione numerica tra chi conferisce e chi deve
>> controllare.
>>
>> Poi, preso atto che il sistema di riferimento del Catasto e' il
>> Cassini Soldner, ma non solo esso,
>> perche' non provate a analizzare che differenze ci sono tra un
>> cassini-soldner e un gauss-boaga.
>>
>> Perche' non provate a capire se avrebbe senso che il catasto nazionale
>> sia mantenuto in un sistema proiettato aniche' no come e' ora.
>> Perche' non provate a chiedervi se ha senso avere un dato
>> topologicamente corretto in un sistema di riferimento non proiettato.
>> Perche' non provate a chiedervi come mai per il catasto e' stato
>> adottato in tempi passati un sistema di riferimento che aveva una
>> origine locale anziche' uno basato su greenwich , e cosi' via.
>>
>> Magari alla fine di questo processo si riesce a capire meglio se ha
>> ragione chi dice che si potrebbe fare una cartografia catastale che
>> sia proiettata e quindi usabile in sostituzione di una CTR o no.
>> E magari si potrebbe anche capire se avrebbe senso pratico pretendere
>> che un catasto sia COEVO e che costi questo avrebbe in realta'.
>>
>> E terminerei con una ultima domanda:
>> un catasto siffatto quanto costerebbe di piu' rispetto a quello
>> attuale. Avendo chiaro che poiche' sono i professionisti che per conto
>> dei privati conferiscono al catasto, piu' il dato e' difficile da
>> trattare e piu' si alzano i costi ?
>>
>> Una tale disamina quanto piu' oggettiva e' e anche ben fatta e
>> motivata nelle singole voci e quanto piu' sarebbe credibile.
>>
>> A.
>>
>>
>> Il 6 marzo 2017 12:47, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
>> > Il 06/03/2017 12:42, Geo DrinX ha scritto:
>> >
>> >> Una risposta puoi leggerla in questo post di Fiduciali.it
>> >>
>> >>
>> >> http://www.globogis.it/perche-e-cosi-difficile-fare-un-gis-catastale-terza-e-ultima-puntata
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>> > bello, grazie.
>> > peccato ci sia in fondo una sfilata di sw proprietari, mi sarebbe
>> > piaciuto queste cose le avesse scritte GFOSS.it :)
>> > Grazie per la segnalazione, davvero condivisibile.
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[Marco Guiducci-3]

On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100
Ely Parker <[hidden email]> wrote:

 
> perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
> tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
> soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità
>

a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto è la 3682 del 1886.
Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è definito "1924".
Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia della geodesia e della topografia.
Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico, per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto, quella catastale...
Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate.
L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule più o meno precise.
Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono stati rimisurati tutti.
Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata, ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo sistema.
Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo, pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.


> non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
> altra cosa

giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;
 
>
> mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
> verosimile? anche le grandi origini locali  si sono perse?

come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a gauss.

 
> quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
> origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?

è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
 
 
> P.S.: comunque il topic iniziale era su altro

:-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
saluti
mg

--
Marco Guiducci <[hidden email]>
Firenze, via di Novoli 26
055 4383194
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[Ely Parker]

Il 07/03/2017 11:44, Marco Guiducci ha scritto:
>
> è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
>  

aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro
ti prego il link che cerco sta roba

domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di
helmert  come si individuano?
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[Amedeo Fadini]

Il 7 marzo 2017 14:37, Ely Parker <[hidden email]> ha scritto:
> Il 07/03/2017 11:44, Marco Guiducci ha scritto:
>>
>>
>> è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
>>
>
>
> aspetta quali files ? stai parlando delle monografie o di altro se altro ti
> prego il link che cerco sta roba

Da Sister i files CXF e CML di alcune regioni sono in Gauss Boaga,
sicuramente la lombardia


>
> domanda ma le monografie igm95 in cui sono presenti i paramentri di helmert
> come si individuano?

Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia  i
parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
profitto.

Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
del SR personalizzato

Amedeo
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[Ely Parker]

Il 07/03/2017 20:39, Amedeo Fadini ha scritto:

> e si individuano?
> Immagino si comprino da IGM, ma a quanto ho capito io di geodesia  i
> parametri di helmert servono per il cambio di elissoide o la
> trasformazione di datum dopo aver trasformato le coordinate polari in
> cartesiane... io non sono mai riuscito a seguire questa strada con
> profitto.
>
> Hai già provato ad usare il plugin CXF_IN in QGIS e il relativo
> servizio di conversione di coordinate sulla base delle origini locali?
> Fabio Saccon ha creato un DB con le origini locali e anche alcuni
> parametri di correzione sul suo server. L'apporccio è sempre quello
> del SR personalizzato
>
> Amedeo

no non funziona

comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr sono
i 7 parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84
tuttavia il problema è calcolarle o ad averle per questo chiedevo delle
igm95 perchè leggevo in una documentazione che all'interno di un raggio
di 10 km aiutano molto

l'ideale in realtà è calcolarli  ho trovato un programma SEVENPAR che lo
fa ma servono punti  in doppie coordinate per questo pensavo alle
coordinate dei fiduciali in bessel perchè presumo che la conversione da
cassini a bessel produca meno errori visto che usano lo stesso datum

servono poi le coordinate in wgs84  degli stessi punti meglio misurare
ma a limite posso usare il mio vecchio metodo di google earth e
fiduciali che ho descritto sul mio forum di paraparlando
ciao
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[Amedeo Fadini]

Ciao.

Il 07/mar/2017 10:12 PM, "Ely Parker" <[hidden email]> ha scritto:

Il 07/03/2017 20:39, Amedeo Fadini ha scritto:

>
>
no non funziona


Hummm è un po' generica come indicazione... che errore ti da? dove si
blocca? Hai contattato lo sviluppatore? Ti ha risposto?

Non dimentichiamoci che stiamo parlando di sw libero e l'utente può fare
molto (con poco) per migliirarlo.


comunque amedeo le uniche correzioni potenti che funzionano sul sr sono i 7
parametri di helmert da inserire nell'opzione +towgs84


Con "potenti" intendi rigorose? Sono più che d'accordo con te, ma come
cercavo di spiegare più sopra (evidentemente senza successo) nella mia
esperienza ho trovato maggiori errori all'interno del singolo foglio CXF o
da un foglio all'altro, forse a causa di fiduciali imprecisi che
necessariamente vanno corretti con trasformazioni affini o rubbersheet. Il
caso più classico è quando pur trovandosi alla scala corretta alcuni
fabbricati catastali li trovi spostati a sx e altri a dx rispetto alla CTR.
Forse nella tua regione è tutto a posto, ma se hai dato un occhiata al wms
della lombardia che ho segnalato avrai visto qualche esempio.

tuttavia il problema è calcolarle o ad averle per questo chiedevo delle
igm95 perchè leggevo in una documentazione che all'interno di un raggio di
10 km aiutano molto


Hai provato a contattare IGM?






l'ideale in realtà è calcolarli  ho trovato un programma SEVENPAR che lo fa
ma servono punti  in doppie coordinate per questo pensavo alle coordinate
dei fiduciali in bessel


Mah non ti seguo... stando al sito SEVENPAR utilizza un set di 30000 punti
doppi che non dice dove e da chi sono forniti. Essendo sw proprietario non
potrai mai sapere che formule applica... in mancanza di un rilievo penso
sia più accurata la CTR o l'ortofoto di Google Earth... ma in ogni caso
parliamo di scale equuvalenti distanti da quella del catasto.


Torno a segnalare helmparms3d [0] che se non altro essendo open ti consente
di controllare quel che fa. Ti resta ovviamente da convertire le coordinate
polari in cartesiane, se non sbaglio le formule si trovano nelle dispense
di Magni già citate. Come ho già detto io non ho ottenuto grossi
miglioramenti rispetto all'SR personalizzato.

Facci sapere come va a finire.

Amedeo


[0] http://helmparms3d.sourceforge.net

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[geodrinx]

Salve,

Nella seguente cartella della mia GDrive vi condivido un file da me
elaborato che può essere di interesse comune.  Si tratta di un file KMZ da
me elaborato a partire dai dati dei fiduciali attendibili del sito
Fiduciali.it, e che permette di ottenere, per (quasi) ogni comune d'Italia
il file PRJ di definizione CassiniSoldner:

https://drive.google.com/open?id=0Bwg_m86uaXY1a0F6YVVmYUtoRVU

Fatemi sapere.

A presto

Geo

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