quesito cartografico/urbanistico

[giuliano su Tiscali]

ciao a tutti,

provo a proporre un quesito che ho sulla punta della penna da un pò di
tempo; ho tentennato finora perchè mi sembra di lucrare (ed in realtà
lucro) un parere professionale, ma non riesco a cavare un ragno dal
buco; la somma necessità mi fa intravedere un possibile interesse
diffuso e lo pongo, sperando di non riuscire troppo maldestro nel
tentativo :-((((

la connessione con i problemi di rappresentazione del territorio, mi fa
immaginare questa lista come potenziale referente dell'argomento;


dalla mia (limitata) esperienza i PRG erano basati su catastali e
questo manteneva perfetta coerenza con l'unità identificativa della
proprietà (particella), risultando l'azzonamento una copertura di
particelle catastali;

in tempi recenti la pianificazione si basa su aerofotogrammetrico,
almeno questo è quello che è successo (PGT 2012) nel mio comune (sud
Milano) con diffusi problemi sul contorno degli azzonamenti, dove
figurano, ad es., particelle in parte edificabili ed in parte no;
questa porta a evidenti difficoltà nella fase di dettaglio
dell'attività urbanistico-edilizia;


mi piaceva (e confesso: mi torna comodo) avere la vostra esperienza e
tutte le indicazioni (normative, sentenze, ecc.) utili a dipanare la
matassa;


vi ringrazio dell'attenzione, ciao,
giuliano
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[amefad]

2013/3/20 giuliano su Tiscali <[hidden email]>:
> ciao a tutti,
>

>
> dalla mia (limitata) esperienza i PRG erano basati su catastali e
> questo manteneva perfetta coerenza con l'unità identificativa della
> proprietà (particella), risultando l'azzonamento una copertura di
> particelle catastali;

Quando ho letto la parte della "perfetta coerenza" non ho potuto fare
a meno di sorridere.
Verissimo che i PRG erano disegnati sul catastale, ma credo che
l'assenza di problemi derivasse soprattuto dal fatto che negli anni 90
non c'era una garnde disponbilità di altri dati cartografici. I PRG si
base catastale che ho visto comunque presentano sempre una base
"aggiustata" in quanto nelle mappe catastali non mancano le
deformazioni geometriche (la proiezione Cassini-Sldner è afilattica)
ed esiste sempre il problema di fare combaciare i diversi fogli tra
loro.
Lasciamo stare poi il problema della attendibilità dei fiduciali.


>
> in tempi recenti la pianificazione si basa su aerofotogrammetrico,
> almeno questo è quello che è successo (PGT 2012) nel mio comune (sud
> Milano) con diffusi problemi sul contorno degli azzonamenti, dove
> figurano, ad es., particelle in parte edificabili ed in parte no;
> questa porta a evidenti difficoltà nella fase di dettaglio
> dell'attività urbanistico-edilizia;
Le particelle in parte edificabili e in parte no esistevano anche nei
PRG basati su catastale, specie perché i vincoli e le fasce di
rispetto si basano (anche) su elementi fisici.



>
> mi piaceva (e confesso: mi torna comodo) avere la vostra esperienza e
> tutte le indicazioni (normative, sentenze, ecc.) utili a dipanare la
> matassa;
Ehm, mi aspettavo un quesito più specifico...

Per quanto mi riguarda ritengo che la sovrapposizione del catastale su
Carta tecnica non è una operazione particolarmente difficile con gli
strumenti GIS, io in genere utilizzo una riproiezione e poi una
trasformazione affine. Occore avere l'accortezza di correggere la
sovrapposizione foglio per foglio.

Io utilizzo con successo postgis e alcune query di overlap per
calcolare l'imponibilie IMU di ciascun area/soggetto.

La pianificazione strategica ( PGT, PAT, PST etc...) in quasi tutte le
leggi regionali che conosco non prevede la diretta trasformabilità
dell'area che è lasciata ad un livello sucessivo di pianificazione,
molte aree poi sono trasformabili solo con piano attuativo dove è
opportuno un rilievo topografico con riconfinamento da parte di un
geometra.

Per quanto riguarda l'emissione dei CDU, anche se ci sono numerosi
colleghi che propongono mirabolanti webgis che "calcolano in
automatico il CDU" io sono del parere che entri in gioco la
professionalità del tecnico comunale.

Ad esempio, per quanto riguarda il mappale del mio giardino (delal mia
famiglia dal 1969)  comunque il CDU recita:
"L'area censita catastalmente al foglio n ... porzione del mappale
.... é ubicata in zona classificata Zona di matenimento C1.1 - L'area
censita catastalmente al foglio n ... porzione del mappale .... è
ubicata in zona classificata "Area Stradale"

Come vedi, nessuno si preoccupa di specificare quanto è ZTO e quanto è
strada e nemmeno da che parte o di che strada parliamo...

Saluti

amefad
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[giuliano su Tiscali]

On Wed, 20 Mar 2013 15:37:57 +0100
Amedeo Fadini <[hidden email]> wrote:

grazie anche a te della risposta :-)

> 2013/3/20 giuliano su Tiscali <[hidden email]>:
> > ciao a tutti,
> >
>
> >
> > dalla mia (limitata) esperienza i PRG erano basati su catastali e
> > questo manteneva perfetta coerenza con l'unità identificativa della
> > proprietà (particella), risultando l'azzonamento una copertura di
> > particelle catastali;
>
> Quando ho letto la parte della "perfetta coerenza" non ho potuto fare
> a meno di sorridere.
> Verissimo che i PRG erano disegnati sul catastale, ma credo che
> l'assenza di problemi derivasse soprattuto dal fatto che negli anni 90
> non c'era una garnde disponbilità di altri dati cartografici. I PRG si
> base catastale che ho visto comunque presentano sempre una base
> "aggiustata" in quanto nelle mappe catastali non mancano le
> deformazioni geometriche (la proiezione Cassini-Sldner è afilattica)
> ed esiste sempre il problema di fare combaciare i diversi fogli tra
> loro.
> Lasciamo stare poi il problema della attendibilità dei fiduciali.

forse il quesito troppo stringato non mi ha consentito di chiarire il
problema (tuttavia non me ne dolgo, visto che ti ho fatto sorridere,
occasione così rara di questi tempi :-)))))

con "perfetta coerenza" non mi riferivo alla precisione tecnica della
carta (che, come tu ben ricordavi, nel catasto è ben lungi
all'esserlo), ma alla corrispondenza fra particella e azzonamento;
quindi una particella era edificabile, un'altra verde pubblico, ecc.

con la situazione che ho descritto la corrispondenza viene a cessare ed
a questo punto la precisione tecnica diventa importante perchè lo
spostare più in qua o più in là una linea può modificare sensibilmente
l'attuazione delle previsioni di piano;


> > in tempi recenti la pianificazione si basa su aerofotogrammetrico,
> > almeno questo è quello che è successo (PGT 2012) nel mio comune (sud
> > Milano) con diffusi problemi sul contorno degli azzonamenti, dove
> > figurano, ad es., particelle in parte edificabili ed in parte no;
> > questa porta a evidenti difficoltà nella fase di dettaglio
> > dell'attività urbanistico-edilizia;
> Le particelle in parte edificabili e in parte no esistevano anche nei
> PRG basati su catastale, specie perché i vincoli e le fasce di
> rispetto si basano (anche) su elementi fisici.

ok, vero, però in questo caso la fascia era anche definita
numericamente (distanza dal ciglio) da una normativa di livello
comunale o superiore (distanza di strade, da fiumi, ecc.)
 

> > mi piaceva (e confesso: mi torna comodo) avere la vostra esperienza e
> > tutte le indicazioni (normative, sentenze, ecc.) utili a dipanare la
> > matassa;
> Ehm, mi aspettavo un quesito più specifico...

pardon, mi riferivo a:
1) normative che impongono la base cartografica per i PRG/PGT (in
Lombardia probabilmente tutto il percorso congiunto fra leggi
urbanistiche e sviluppo del DB cartografico);
2) pro-memoria e/o guide emanate da organismi terzi (ordini
professionali, ecc.);
3) normative e/o sentenze che dirimono eventuali contenziosi sorti a
seguito di questa difficoltà;


 
> Per quanto mi riguarda ritengo che la sovrapposizione del catastale su
> Carta tecnica non è una operazione particolarmente difficile con gli
> strumenti GIS, io in genere utilizzo una riproiezione e poi una
> trasformazione affine. Occore avere l'accortezza di correggere la
> sovrapposizione foglio per foglio.

quindi tu consigli la riproiezione + rototraslazione per allineare
catasto e azzonamento e quindi definizione dell'allineamento cercato ?

 
> .......
> La pianificazione strategica ( PGT, PAT, PST etc...) in quasi tutte le
> leggi regionali che conosco non prevede la diretta trasformabilità
> dell'area che è lasciata ad un livello sucessivo di pianificazione,
> ......

infatti mi riferivo a pianificazione comunale;

 
> Saluti
>
> amefad


grazie infinite, ciao,
giuliano
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[Iacopo Zetti-2]

Rispondo un po' di fretta ma, per quel che è capitato molte volte a me,
se si tratta di previsioni, vincoli e/o comunque norme una riproiezione
non è possibile (intendo in termini di diritto non di fatto
naturalmente). Se la base è topografica (in Toscana la CTR in scala
1:10.000) quella è e se le particelle sono tagliate in due con le
consuete porzioni di 1 metro per 100 la previsione rimane fino a
eventuale correzione sulle carte di piano che, per essere valide, devono
passare tutta la solita trafila di adozione e approvazione.
Lo so che è assurdo e che sarebbe moto meglio far diversamente, ma come
noto le nostre norme e, più spesso ancora, le interpretazione che
consuetudinariamente ne vengono date, sono sempre molto rigide dove
sarebbe ragionevole non lo fossero e molto lasche dove...
Non so citare sentenze, ma le commisioni tributarie, da che ne so, non
considerano la discordanza fra carte topografiche e catasto un buon
motivo per non far pagare le tasse (ICI sui terreni fabbricabili per
esempio).

Saluti.

Iacopo

Il giorno mer, 20/03/2013 alle 16.23 +0100, giuliano su Tiscali ha
scritto:

> On Wed, 20 Mar 2013 15:37:57 +0100
> Amedeo Fadini <[hidden email]> wrote:
>
> grazie anche a te della risposta :-)
>
>
> > 2013/3/20 giuliano su Tiscali <[hidden email]>:
> > > ciao a tutti,
> > >
> >
> > >
> > > dalla mia (limitata) esperienza i PRG erano basati su catastali e
> > > questo manteneva perfetta coerenza con l'unità identificativa della
> > > proprietà (particella), risultando l'azzonamento una copertura di
> > > particelle catastali;
> >
> > Quando ho letto la parte della "perfetta coerenza" non ho potuto fare
> > a meno di sorridere.
> > Verissimo che i PRG erano disegnati sul catastale, ma credo che
> > l'assenza di problemi derivasse soprattuto dal fatto che negli anni 90
> > non c'era una garnde disponbilità di altri dati cartografici. I PRG si
> > base catastale che ho visto comunque presentano sempre una base
> > "aggiustata" in quanto nelle mappe catastali non mancano le
> > deformazioni geometriche (la proiezione Cassini-Sldner è afilattica)
> > ed esiste sempre il problema di fare combaciare i diversi fogli tra
> > loro.
> > Lasciamo stare poi il problema della attendibilità dei fiduciali.
>
> forse il quesito troppo stringato non mi ha consentito di chiarire il
> problema (tuttavia non me ne dolgo, visto che ti ho fatto sorridere,
> occasione così rara di questi tempi :-)))))
>
> con "perfetta coerenza" non mi riferivo alla precisione tecnica della
> carta (che, come tu ben ricordavi, nel catasto è ben lungi
> all'esserlo), ma alla corrispondenza fra particella e azzonamento;
> quindi una particella era edificabile, un'altra verde pubblico, ecc.
>
> con la situazione che ho descritto la corrispondenza viene a cessare ed
> a questo punto la precisione tecnica diventa importante perchè lo
> spostare più in qua o più in là una linea può modificare sensibilmente
> l'attuazione delle previsioni di piano;
>
>
> > > in tempi recenti la pianificazione si basa su aerofotogrammetrico,
> > > almeno questo è quello che è successo (PGT 2012) nel mio comune (sud
> > > Milano) con diffusi problemi sul contorno degli azzonamenti, dove
> > > figurano, ad es., particelle in parte edificabili ed in parte no;
> > > questa porta a evidenti difficoltà nella fase di dettaglio
> > > dell'attività urbanistico-edilizia;
> > Le particelle in parte edificabili e in parte no esistevano anche nei
> > PRG basati su catastale, specie perché i vincoli e le fasce di
> > rispetto si basano (anche) su elementi fisici.
>
> ok, vero, però in questo caso la fascia era anche definita
> numericamente (distanza dal ciglio) da una normativa di livello
> comunale o superiore (distanza di strade, da fiumi, ecc.)
>  
>
> > > mi piaceva (e confesso: mi torna comodo) avere la vostra esperienza e
> > > tutte le indicazioni (normative, sentenze, ecc.) utili a dipanare la
> > > matassa;
> > Ehm, mi aspettavo un quesito più specifico...
>
> pardon, mi riferivo a:
> 1) normative che impongono la base cartografica per i PRG/PGT (in
> Lombardia probabilmente tutto il percorso congiunto fra leggi
> urbanistiche e sviluppo del DB cartografico);
> 2) pro-memoria e/o guide emanate da organismi terzi (ordini
> professionali, ecc.);
> 3) normative e/o sentenze che dirimono eventuali contenziosi sorti a
> seguito di questa difficoltà;
>
>
>  
> > Per quanto mi riguarda ritengo che la sovrapposizione del catastale su
> > Carta tecnica non è una operazione particolarmente difficile con gli
> > strumenti GIS, io in genere utilizzo una riproiezione e poi una
> > trasformazione affine. Occore avere l'accortezza di correggere la
> > sovrapposizione foglio per foglio.
>
> quindi tu consigli la riproiezione + rototraslazione per allineare
> catasto e azzonamento e quindi definizione dell'allineamento cercato ?
>
>  
> > .......
> > La pianificazione strategica ( PGT, PAT, PST etc...) in quasi tutte le
> > leggi regionali che conosco non prevede la diretta trasformabilità
> > dell'area che è lasciata ad un livello sucessivo di pianificazione,
> > ......
>
> infatti mi riferivo a pianificazione comunale;
>
>  
> > Saluti
> >
> > amefad
>
>
> grazie infinite, ciao,
> giuliano
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> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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