Articolo del New York Times sulle "fughe" da Google Maps

[Francesco P. Lovergine]

On Thu, Mar 22, 2012 at 01:20:25PM +0100, Stefano Costa wrote:
> Quoting Niccolo Rigacci <[hidden email]>:
>
> > Io che sono socio OSM-Foundation e di lavoro allestisco server di
> > mappe OSM, non mi piacerebbe che la Fondazione mi facesse
> > concorrenza!
>
> D'accordissimo. E questo secondo me non è ancora abbastanza chiaro al grande
> pubblico, e il paragone con Wikipedia di fatto non regge.
>

Dici? E senza infrastruttura decente, di grazia come si dovrebbero fare
la manutenzione e inserimento dei dati? Una gran parte degli utenti poi
usa direttamente il service OSM principale.
Io per primo se cominciassi a vedere parecchia unresponsiveness della
mappa lascerei perdere, sia per uso che per inserimento e correzioni.

Mi pare che vogliate la botte piena e la moglie ubriaca: i dati sì, ma
non troppo fruibili, se no noi che ci stiamo a fare? Bah! Il paragone
con Wikipedia regge benissimo e francamente non vedo su che basi non
dovrebbe, a parte Cicero pro domo sua...

--
Francesco P. Lovergine
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[Maurizio Napolitano-2]

> Dici? E senza infrastruttura decente, di grazia come si dovrebbero fare
> la manutenzione e inserimento dei dati? Una gran parte degli utenti poi
> usa direttamente il service OSM principale.
> Io per primo se cominciassi a vedere parecchia unresponsiveness della
> mappa lascerei perdere, sia per uso che per inserimento e correzioni.
>
> Mi pare che vogliate la botte piena e la moglie ubriaca: i dati sì, ma
> non troppo fruibili, se no noi che ci stiamo a fare? Bah! Il paragone
> con Wikipedia regge benissimo e francamente non vedo su che basi non
> dovrebbe, a parte Cicero pro domo sua...

+1

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[pcav]

Il 22/03/2012 17:27, Francesco P. Lovergine ha scritto:

> Dici? E senza infrastruttura decente, di grazia come si dovrebbero fare
> la manutenzione e inserimento dei dati? Una gran parte degli utenti poi
> usa direttamente il service OSM principale.
> Io per primo se cominciassi a vedere parecchia unresponsiveness della
> mappa lascerei perdere, sia per uso che per inserimento e correzioni.
>
> Mi pare che vogliate la botte piena e la moglie ubriaca: i dati sì, ma
> non troppo fruibili, se no noi che ci stiamo a fare? Bah! Il paragone
> con Wikipedia regge benissimo e francamente non vedo su che basi non
> dovrebbe, a parte Cicero pro domo sua...

ecco, questo e' un ottimo argomento per una discussione pubblica de visu: mi pare
evidente che non ci stiamo capendo, piu' che altro perche' partiamo da prospettive
molto diverse (ricerca/professionisti/cittadini ecc.).
secondo me su queste cose complesse la mail rivela i suoi limiti.
provo a spiegare meglio la mia posizione, ma temo che questo non aiutera' a dissipare
le incomprensioni.
In termini reali, il rischio e' che ad avvantaggiarsi della liberazione dei dati
siano soprattutto i sw proprietari - es:
- vendo il sw X; con una parte del prezzo ci metto su un servizio di consultazione e
scarico dei dati, che rende molto piu' appetibile il mio prodotto
- regalo il sw Y; non trovo sufficienti risorse per metter su una infrastruttura
analoga al caso precedente, quindi il sw Y e' meno appetibile di quello X.
La proposta di riequilibrare la situazione tramite un investimento di GFOSS.it e'
economicamente irragionevole, per semplici motivi di disponibilita' di risorse.
NON sto dicendo che liberare dati e' male, ma che comporta dei rischi: se siamo
intelligenti preveniamo questi rischi, e ne sappiamo trarre vantaggio, se non lo
facciamo ne risultiamo svantaggiati.
E', in termini diversi, quello che ha fatto RMS con la GPL: senza quella, il sw
libero non avrebbe avuto la capacita' competitiva che ha ora.
Saluti.
--
Paolo Cavallini - Faunalia
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[Niccolo Rigacci]

Maurizio Napolitano <[hidden email]> ha scritto:

>
>> Mi pare che vogliate la botte piena e la moglie ubriaca: i dati sì,
>ma
>> non troppo fruibili, se no noi che ci stiamo a fare?
Quando Stallman ha scritto la licenza GPL ha pensato che libero va bene ma deve essere anche reciproco, altrimenti il vantaggio è maggiore (o esclusivo) per i soliti noti.
Con gli open data si presenta un problema analogo tutto da studiare.
-- Inviato dal mio cellulare Android con K-9 Mail.
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[a.furieri]

On Thu, 22 Mar 2012 18:52:46 +0100, Niccolo Rigacci wrote:
> Quando Stallman ha scritto la licenza GPL ha pensato che libero va
> bene ma deve essere anche reciproco, altrimenti il vantaggio è
> maggiore (o esclusivo) per i soliti noti.
> Con gli open data si presenta un problema analogo tutto da studiare.
>

Scusami Niccolo',
un paio di cose non le capisco proprio: me le potresti spiegare meglio
?

a) licenza GPL-like per i dati
==============================
OSM utilizzava la CC-BY-SA; ora e' passato alla ODbL
http://opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/
sia l'una che l'altra sono tipiche licenze forti "con clausole virali",
esattamente proprio come la GPL.
dov'e' che tu identifichi il punto debole di queste licenze ?


b) un problema tutto da studiare
=================================
le licenze libere per i dati sono argomento di discussione ormai da
svariati anni a questa parte: noi stessi come GFOSS.it ne abbiamo
dibattuto a lungo (per anni) sia al nostro interno che all'esterno.
l'anno scorso abbiamo organizzato una giornata di lavoro a Bologna
dedicata esclusivamente a queste tematiche.
al termine di un lavoro collegiale (che ha coinvolto direttamente
molti Soci e che si e' protratto per molti lunghi mesi) siamo arrivati
a definire la posizione ufficiale dell'associazione su queste materie.
http://www.gfoss.it/drupal/opendata
non mi pare proprio che siamo ancora nella fare iniziale di approccio.
direi che al contrario, per nostra fortuna, GFOSS.it e' oggi un punto
di
riferimento solido ed autorevole per tutti processi che ruotano attorno
agli Open Data Geografici.

ciao Sandro


--
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

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[Maurizio Napolitano-2]

> secondo me su queste cose complesse la mail rivela i suoi limiti.
> provo a spiegare meglio la mia posizione, ma temo che questo non aiutera' a dissipare
> le incomprensioni.
> In termini reali, il rischio e' che ad avvantaggiarsi della liberazione dei dati
> siano soprattutto i sw proprietari - es:
> - vendo il sw X; con una parte del prezzo ci metto su un servizio di consultazione e
> scarico dei dati, che rende molto piu' appetibile il mio prodotto
> - regalo il sw Y; non trovo sufficienti risorse per metter su una infrastruttura
> analoga al caso precedente, quindi il sw Y e' meno appetibile di quello X.

mmm .. mi ricorda il discorso analogo fra OpenOffice e Microsoft Office.
Una delle critiche che mi sono sentito dire sempre e' che con Microsoft
Office vengono forniti anche un po' di risorse utili: clipart, template,
font che invece (almeno al tempo) in OpenOffice non ci sono.

Quello di dare delle risorse in piu' ad un software non mi sembra una
novita'.
10 anni fa mi diedero una scatola con ArcView, al suo interno c'era
anche un cdrom con dentro dei dati.
La politica di esri di dare dei dati assieme al loro software c'era
anche allora.

Insomma ... faccio ancora fatica a capire ...
Mi sembra che le aziende di software proprietario non facciano niente di
diverso da quello che hanno sempre fatto e, comunque, mi sembra rimanga
una questione di marketing.

Sara' che qualche volta, quando voglio un template per Impress diverso
dal solito, vado a cercare fra quelli per Microsoft che hanno una
licenza ri-utilizzabile.

Prometto che non intervengo piu' fino a che non mi si presenta un caso
reale su cui discutere.


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[Luca Delucchi]

Il 22 marzo 2012 14:04, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:
>
> puoi non essere d'accordo in generale, ma non puoi negare la realta'.
> nei GIS, al momento, e' cosi'. punto.

opengeo ha grossi capitali direi, non so bene ma anche camptocamp non
è messo male (anche se ultimamente forse sono un po' più in
difficoltà)


--
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org
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[Luca Delucchi]

Il 22 marzo 2012 17:58, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto:

> provo a spiegare meglio la mia posizione, ma temo che questo non aiutera' a dissipare
> le incomprensioni.
> In termini reali, il rischio e' che ad avvantaggiarsi della liberazione dei dati
> siano soprattutto i sw proprietari - es:
> - vendo il sw X; con una parte del prezzo ci metto su un servizio di consultazione e
> scarico dei dati, che rende molto piu' appetibile il mio prodotto

per quanto riguarda osm non può, quei dati devono essere rilasciati
con la stessa licenza e perciò accessibili a tutti. Altro discorso è
il CC0 di alcune regioni

> - regalo il sw Y; non trovo sufficienti risorse per metter su una infrastruttura
> analoga al caso precedente, quindi il sw Y e' meno appetibile di quello X.

non credo sia meno appettibile, e lo sforzo per mettere su
un'infrastruttura non è così elevato come possa sembrare. per fare un
clone del db di OSM per l'italia ci vuole si e no mezza mattinata di
tempo uomo e circa due giorni per avere tutto pronto.

> La proposta di riequilibrare la situazione tramite un investimento di GFOSS.it e'
> economicamente irragionevole, per semplici motivi di disponibilita' di risorse.
> NON sto dicendo che liberare dati e' male, ma che comporta dei rischi: se siamo
> intelligenti preveniamo questi rischi, e ne sappiamo trarre vantaggio, se non lo
> facciamo ne risultiamo svantaggiati.

secondo me esistono già tutti i servizi che ci avvantaggiano basta saperli usare

> E', in termini diversi, quello che ha fatto RMS con la GPL: senza quella, il sw
> libero non avrebbe avuto la capacita' competitiva che ha ora.

ci sono alcune licenze che funzionano uguale alla GPL altre invece
sono molto più permissive tipo BSD; bisogna solo scegliere quella più
adatta

> Saluti.


--
ciao
Luca

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[Luca Delucchi]

Il 22 marzo 2012 22:32, Luca Delucchi <[hidden email]> ha scritto:

>
> per quanto riguarda osm non può, quei dati devono essere rilasciati
> con la stessa licenza e perciò accessibili a tutti. Altro discorso è
> il CC0 di alcune regioni

scusate riformulo meglio la frase

per quanto riguarda osm può venderli ma comunque deve rilasciarli con
la stessa licenza

--
ciao
Luca

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[Stefano Costa]

Il 22/03/2012 17:27, Francesco P. Lovergine ha scritto:
> Dici? E senza infrastruttura decente, di grazia come si dovrebbero fare
> la manutenzione e inserimento dei dati?

Non confondiamo l'infrastruttura per l'inserimento e la manutenzione con
quella per il rendering e la visualizzazione, che sono due parrocchie
ben distinte. Almeno non se ti chiami Francesco P. Lovergine! :-)

Sono anni che vengono offerti dump dei dati per la rielaborazione, da
planet.osm.org, da geofabrik, da cloudmade (solo per citare i principali).

> Una gran parte degli utenti poi
> usa direttamente il service OSM principale.

Mi sembra che il trend sia esattamente opposto. Il target per i 4
rendering proposti su osm.org (di cui solo uno al momento è fornito
direttamente dall'infrastruttura OSM) è generico, mentre ci sono
svariate possibilità di personalizzazione. Solo chi è abituato a Google
Maps pensa che visualizzare una mappa standard dentro un canvas sia
l'unica cosa da fare con geodati di quella portata: segnalo solo questa
pagina http://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM_based_Services e
auguro buona lettura.

> Io per primo se cominciassi a vedere parecchia unresponsiveness della
> mappa lascerei perdere, sia per uso che per inserimento e correzioni.
>
> Mi pare che vogliate la botte piena e la moglie ubriaca: i dati sì, ma
> non troppo fruibili, se no noi che ci stiamo a fare? Bah! Il paragone
> con Wikipedia regge benissimo e francamente non vedo su che basi non
> dovrebbe, a parte Cicero pro domo sua...

Per capirci: io non vendo servizi basati su geodati liberi, né di
mestiere né per hobby. Ma preferisco che chi vuole farlo sia in
condizione di farlo, invece che seppellito da una ingenua ed errata
equazione "libero = gratuitamente fruibile senza limitazioni" (che non
dovrei nemmeno per scherzo stare a spiegare qui). E detto questo mi
taccio per sempre su questo argomento.

Ciao,
steko
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[pcav]

Il 22/03/2012 19:28, [hidden email] ha scritto:

> non mi pare proprio che siamo ancora nella fare iniziale di approccio.
> direi che al contrario, per nostra fortuna, GFOSS.it e' oggi un punto di
> riferimento solido ed autorevole per tutti processi che ruotano attorno
> agli Open Data Geografici.

lo ripeto: non e' la licenza in se', e' la situazione commerciale.
io ci vedo un rischio, evidentemente la maggioranza del CD attuale non lo vede.
spero abbiate ragione voi.
saluti.
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[pcav]

Il 22/03/2012 21:59, Maurizio Napolitano ha scritto:

> Insomma ... faccio ancora fatica a capire ...

infatti, lo vedo: sai quanto costa fare delle cliparts e dei modelli?
e sai quanto costa fare dei servizi furbi ed avanzati per distribuire dei dati
geografici pesanti?
saluti.
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Il 22/03/2012 22:22, Luca Delucchi ha scritto:

> opengeo ha grossi capitali direi, non so bene ma anche camptocamp non
> è messo male (anche se ultimamente forse sono un po' più in
> difficoltà)

luca, dai, non scherziamo.
saluti.
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[Francesco P. Lovergine]

On Fri, Mar 23, 2012 at 08:07:38AM +0100, Paolo Cavallini wrote:
> Il 22/03/2012 21:59, Maurizio Napolitano ha scritto:
>
> > Insomma ... faccio ancora fatica a capire ...
>
> infatti, lo vedo: sai quanto costa fare delle cliparts e dei modelli?
> e sai quanto costa fare dei servizi furbi ed avanzati per distribuire dei dati
> geografici pesanti?
> saluti.

Sai quanto costa scrivere e manutenere un software di 20 milioni di righe?
Ma che cazz stai dicendo???? Ti stai infilando di testa in un discorso
che come logica conclusione porta a definire l'intero concetto di
free insostenibile, nei dati e no.

Mi sembra che ciò sia dovuto semplicemente al fatto - che avete davanti
al naso - che i dati a tutti gli effetti sono come il software, nè più
nè meno. Ma per sovrastrutture mentali del passato e perché ancora
molte entità esterne non lo hanno capito, negate l'evidenza
arrampicandovi sugli specchi.

Gli _stessi_ abusi si possono avere con dati e software. Ogni altra
pseudo-considerazione è fuffa.

--
Francesco P. Lovergine
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[pcav]

Il 23/03/2012 09:54, Francesco P. Lovergine ha scritto:

> Gli _stessi_ abusi si possono avere con dati e software. Ogni altra
> pseudo-considerazione è fuffa.

bene. dunque, il pubblico dominio e' male per il software, su questo siamo d'accordo?
se si', e' male anche per i dati?
saluti.

--
Paolo Cavallini - Faunalia
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[Francesco P. Lovergine]

On Fri, Mar 23, 2012 at 09:54:54AM +0100, Paolo Cavallini wrote:
> Il 23/03/2012 09:54, Francesco P. Lovergine ha scritto:
>
> > Gli _stessi_ abusi si possono avere con dati e software. Ogni altra
> > pseudo-considerazione è fuffa.
>
> bene. dunque, il pubblico dominio e' male per il software, su questo siamo d'accordo?
> se si', e' male anche per i dati?
> saluti.
>

L'uso fair e partecipativo è un bene per software e dati. Quindi la risposta
ovvia è sì. Questo non impedisce a una company di essere unfair restando
perfettamente nella legalità della licenza. E questo vale per software e dati.
Quindi?

--
Francesco P. Lovergine
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[a.furieri]

On Fri, 23 Mar 2012 10:13:57 +0100, Francesco P. Lovergine wrote:
> L'uso fair e partecipativo è un bene per software e dati. Quindi la
> risposta
> ovvia è sì. Questo non impedisce a una company di essere unfair
> restando
> perfettamente nella legalità della licenza. E questo vale per
> software e dati.
> Quindi?
>

Occhio, i dati non sono esattamente identici al sw.
esistono non poche differenze, sia concettuali che pratiche.
riparto dalle quattro liberta' fondamentali GNU per parallelismo:

#0: liberta' di eseguire il programma per qualsiasi scopo.
---------
applicato ai dati significa "liberta' di utilizzare
il dato per qualsiasi scopo"; fin qua torna abbastanza.


#1:  liberta' di studiare il programma e modificarlo
---------
qua cambia tutto: per i dati e' implicita la possibilita' di
studiarli ed analizzarli nel momento stesso in cui si rendono
disponibili.
quindi casomai diventa "liberta' di accedere al dato grezzo".

ancora tutto diverso e' il caso delle modifiche: che sarebbe comunque
piu' corretto definire "opere derivate".

a volte e' bene scoraggiarle assolutamente: p.es. se la Repubblica
Italiana distribuisse una scansione ad alta risoluzione del proprio
emblema di Stato, qualsiasi modifica rischierebbe di diventare un
falso,
oppure uno sfregio oltraggioso.
che si intenda cautelarsi contro eventualita' di questo genere pare
lecito (e addirittura opportuno), ma ovviamente dipende dal caso
concreto, e' l'eccezione e non puo' essere la regola generale.

inoltre bisogna anche capire bene cosa significa il concetto di
"modica" applicato ai dati:
un conto e' limitarsi ad una banale conversione di formato senza
soppressione di informazioni, tutt'altra cosa e' la rielaborazione.
p.es. tornando all'ipotetico stemma di Stato: potrei ricavare da un
SVG un PNG, e non introdurrei nessuna variazione sostanziale.
oppure potrei divertirmi a cambiare i colori a casaccio, con effetto
del tutto diverso e potenzialmente pernicioso.
insomma, qua non possiamo certo fare un mapping 1:1 tra dati e codice,
sono ambiti diversi, servono sicuramente regole diverse.


#2: liberta' di ridistribuire copie del programma in modo da aiutare
     il prossimo
---------
idem sui due fronti: chiaro che se la possibilita' di ridistribuire
liberamente i dati a terzi e' esclusa non possiamo certo parlare di
Open Data.


#3: Libertà di migliorare il programma e di distribuirne pubblicamente
     i miglioramenti, in modo tale che tutta la comunità ne tragga
beneficio
---------
anche qua, dipende ovviamente dai casi quando parliamo di dati.
occhio che per i dati "miglioramento" potrebbe anche paradossalmente
significare "falsificazione" ;-)
p.es. potrei pubblicare una versione "migliorata" di un libro di storia
della seconda guerra mondiale in cui si dimostra che si verifico' del
tutto spontaneamente un gran numero di suicidi spontanei tra gli ebrei.
oppure potrei "migliorare" una mappa urbanistica in modo tale da
dimostrare "oggettivamente" che non ho costruito casa mia in zona
tutelata da vincolo geologico, archeologico e paesaggistico.

piu' realisticamente, possiamo parlare di "rielaborazione"; potrei
p.es. rielaborare una foto satellitare applicando una
georeferenziazione
piu' rigorosa di quella disponibile all'origine.
chiaro che redistribuire la versione rielaborata e' di grande interesse
per la community: ma e' anche chiaro che e' un concetto tutto diverso
dal "miglioramento del codice" che abbiamo per il sw, visto che sto
producendo a tutti gli effetti un'opera derivata sostanzialmente
diversa dell'originale, e che non lo sostituisce affatto ma lo
affianca.

oppure torniamo a bomba ad OSM: chiaro che se qualcuno migliora la
mappa della viabilita' pugliese *deve* preoccuparsi di far si che
le sue modifiche finiscano nel DB generale.
ma in questo caso stiamo parlando di un work-in-progress che si
alimenta
proprio in base a tanti successi interveti incrementali da parte di
un largo numero di contributors, insomma di un processo partecipativo.

torniamo invece alle foto satellitari: qua funziona tutto diverso.
l'unico materiale originale e' quello rilevato dal sensore, stop.
posso si rielaborarlo, ma non posso certo "migliorarlo" in nessun modo.

----
insomma, quando andiamo a mettere tutto quanto assieme non possiamo
che concludere che dati e sw sono due cose ben diverse, e che e'
quindi opportuno che seguano canali distinti e che utilizzino licenze
concettualmente e giuridicamente diverse.

la famiglia delle Creative Commons per fortuna e' abbastanza flessibile
da adattarsi ad un gradissimo numero di casi disparati, a seconda delle
esigenze specifiche pou' disparate.

CC-O (public domain): sicuramente utili quando si tratta di un "dato
morto" ed abbastanza triviale, non suscettibile di miglioramenti di
sorta.

CC-BY: piu' o meno come sopra, ma voglio che sia chiara l'origine

CC-ND: e' un dato "delicato e sensibile", ti impedisco di modificarlo,
    te lo tieni esattamente come te l'ho pubblicato

CC-NC: la piu' pelosa e meno consigliabile di tutte

CC-BY-SA: voglio mettere in piedi un processo partecipativo dinamico,
    e voglio costringerti (amorevolmente) a ritornare indietro tutte le
    modifiche, integrazioni ed ulteriori rilievi che farai per tuo conto

quale e' giusta e quale e' sbagliata ?
ovviamente, sono tutte piu' o meno valide, dipende tutto dalla natura
del dato. e soprattutto dipende tutto dal modello organizzativo che
ho in mente, e dai processi partecipativi che intendo attivare.
... ma qua entriamo di peso su problemi di governance, non di licenza

ciao Sandro

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[Maurizio Napolitano-2]

> la famiglia delle Creative Commons per fortuna e' abbastanza flessibile
> da adattarsi ad un gradissimo numero di casi disparati, a seconda delle
> esigenze specifiche pou' disparate.

che pero' sono "creative" e i dati non sono il risultato della
creativita' :)
ma tralasciamo tutte le menate sul fronte del diritto sui generis, visto
che dalla versione 4.0 delle cc questo dovrebbe saltare.
L'unico dubbio che mi viene:
se un dato e' protetto con licenza share a like sui dati (= la ODbL), se
da questo dato creo una opera artistica (costruisco la mappa, e poi la
modifico un po', levo oggetti aggiungo arzigovigli), quel prodotto e'
ancora cc?
IMHO: ho i miei dubbi.

Vabbe' tocchiamo passo passo

> CC-O (public domain): sicuramente utili quando si tratta di un "dato
> morto" ed abbastanza triviale, non suscettibile di miglioramenti di sorta.

Non mi trovi totalmente in linea sul tema.
La scelta di alcune p.a. sul fronte cc0 e' anche su dati non morti e di
molto interesse.
Il motivo e' semplice: si tratta di fermare la propria attivita' di
certificazione e responsabilita' del dato fino a quel punto.
Cosa succede dopo ai dati e' un problema di chi gli usa.
Diciamo che ad una p.a. risolvono diversi problemi fra cui quello del
danno erariale.

> CC-BY: piu' o meno come sopra, ma voglio che sia chiara l'origine

... che poi, nel caso dei dati, spesso diventa un disastro tracciarlo.
Va sempre presentata una formula di facile utilizzo.

> CC-ND: e' un dato "delicato e sensibile", ti impedisco di modificarlo,
> te lo tieni esattamente come te l'ho pubblicato

e qui non siamo open data

> CC-NC: la piu' pelosa e meno consigliabile di tutte

e qui non siamo open data

> CC-BY-SA: voglio mettere in piedi un processo partecipativo dinamico,
> e voglio costringerti (amorevolmente) a ritornare indietro tutte le
> modifiche, integrazioni ed ulteriori rilievi che farai per tuo conto

e qui hai centrato uno degli obbiettivi.
Secondo me "SA" sempre nel caso di difendere una comunita' (es. OSM)
ma anche quando si voglia giocare su discorsi di dual licesing
(modello di business usato da aziende del software libero)

> quale e' giusta e quale e' sbagliata ?

> ovviamente, sono tutte piu' o meno valide, dipende tutto dalla natura
> del dato. e soprattutto dipende tutto dal modello organizzativo che
> ho in mente, e dai processi partecipativi che intendo attivare.

ma va sottolineato che ND e NC non sono open data

> ... ma qua entriamo di peso su problemi di governance, non di licenza

BRAVO!
Il discorso governance e' l'aspetto piu' spinoso in assoluto nella
gestione di qualsiasi progetto aperto.

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[Niccolo Rigacci]

On Thu, Mar 22, 2012 at 07:28:28PM +0100, [hidden email] wrote:
>
> a) licenza GPL-like per i dati
> ==============================
> OSM utilizzava la CC-BY-SA; ora e' passato alla ODbL
> sia l'una che l'altra sono tipiche licenze forti "con clausole virali",

La ODbL è molto meno virale della CC-By-SA, ad esempio consente
il mash-up con dati non liberi. Vedrete che appena sarà compiuto
il passaggio alla nuova licenza compariranno navigatori
satellitari closed source con mappe proprietarie e - novità - la
mappa OSM! Il tutto senza alcun ritorno di dati o codice alla
comunità.

Anche Microsoft dopo aver partecipato al comitato per la
discussione della nuova licenza, dopo aver comprato il fondatore
di OSM e dopo aver permesso il ricalco delle foto Bing vorrà in
qualche modo capitalizzare l'investimento. Io scommetto che lo
farà senza rilasciare né un byte di dati né una riga di codice.

> b) un problema tutto da studiare
> =================================
> le licenze libere per i dati sono argomento di discussione ormai da
> svariati anni a questa parte: noi stessi come GFOSS.it ne abbiamo
> dibattuto a lungo (per anni) sia al nostro interno che all'esterno.

La discussione è matura e la liberazione è cosa buona e giusta,
ma non sappiamo cosa succederà di preciso quando dati di una
certa qualità/completezza saranno finalmente liberi. Perché
scarti a priori l'ipotesi che qualcuno li sfrutti per rafforzare
la propria posizione dominante (visto che posizioni dominanti
ancora esistono)?

--
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy
Tel. ufficio: 055-0118525
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[Maurizio Napolitano-2]

Il 26/03/2012 22:43, Niccolo Rigacci ha scritto:
> On Thu, Mar 22, 2012 at 07:28:28PM +0100, [hidden email] wrote:
>>
>> a) licenza GPL-like per i dati
>> ==============================
>> OSM utilizzava la CC-BY-SA; ora e' passato alla ODbL
>> sia l'una che l'altra sono tipiche licenze forti "con clausole virali",
>
> La ODbL è molto meno virale della CC-By-SA, ad esempio consente
> il mash-up con dati non liberi.

... ma la cc-by-sa non difende il diritto sui generis, in cui i dati di
osm rientrano.
Addirittura nella cc-by-sa 3.0 in italiano e' scritto espressamente
vd
http://creativecommons.it/3.0
alla sezione
"Rinuncia al diritto sui generis sulle banche dati"
e' ben spiegato

Ok, OSM usa la 2.0 ma anche li' il discorso del diritto sui generis non
e' scritto.
D'altronde cosa c'e' di creativo in un database :)

Note sparse:
con le cc4.0 il concetto di diritto sui generis sara' incluso
il filtrare il dataset (es. "l'elenco delle N opere che io reputo
miglior") e' un modo per uscire dal diritto sui generis.


> Vedrete che appena sarà compiuto
> il passaggio alla nuova licenza compariranno navigatori
> satellitari closed source con mappe proprietarie e - novità - la
> mappa OSM!

stai parlando di navmii - http://www.navmii.com ?
o del mio - http://eu.mio.com/cyclo/index.php ?

> Il tutto senza alcun ritorno di dati o codice alla
> comunità.

che non ci sia ritorno sul codice e' chiaro, ma sui dati, sei sicuro?
la ODbL protegge solo i dati.
Devo leggere bene il testo in inglese e tradurlo (tra l'altro sarebbe
una bella attivita' da fare), a questa pagina pero'
http://opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/
il sommario dice chiaramente che i dati non potranno mai essere chiusi
e fa anche l'esempio sul drm

Puoi farmi degli esempi concreti con i riferimenti precisi al testo
della licenza?

> Anche Microsoft dopo aver partecipato al comitato per la
> discussione della nuova licenza, dopo aver comprato il fondatore
> di OSM e dopo aver permesso il ricalco delle foto Bing vorrà in
> qualche modo capitalizzare l'investimento. Io scommetto che lo
> farà senza rilasciare né un byte di dati né una riga di codice.

su righe di codice concordo, su byte di dati non lo so.
Il contributo dato dal ricalco di bing ha comunque dato dei vantaggi.
L'altro giorno chiedevo dati della Nigeria, alla fine ho usato
quelli di osm che, in molti, casi sono il ricalco di bing

>> b) un problema tutto da studiare
>> =================================
>> le licenze libere per i dati sono argomento di discussione ormai da
>> svariati anni a questa parte: noi stessi come GFOSS.it ne abbiamo
>> dibattuto a lungo (per anni) sia al nostro interno che all'esterno.
>
> La discussione è matura e la liberazione è cosa buona e giusta,
> ma non sappiamo cosa succederà di preciso quando dati di una
> certa qualità/completezza saranno finalmente liberi. Perché
> scarti a priori l'ipotesi che qualcuno li sfrutti per rafforzare
> la propria posizione dominante (visto che posizioni dominanti
> ancora esistono)?

Le posizioni dominanti continueranno ad esserci e ci sono tutt'ora.
Aprire i dati offre comunque a tutti gli stessi blocchi di partenza,
se poi uno non puo' correre con le scarpe, lo fara' scalzo ... ma
puo' essere che poi riesca a fare qualcosa di buono e, forse, a
superare.
Aziende con Facebook o Google si sono inserite sul mercato anche
grazie al software libero e, per molti aspetti, spaventano quelle
che prima predominavano.
Il software libero ha dato loro la possibilita' di partire in fretta
ed essere competitivi. I dati aperti possono presentarsi come
ulteriore strumento.
Certo, mi dirai che sul software libero c'e' di mezzo la GPL, ma
non mi risulta che i sorgenti di molti prodotti google e facebook
siano disponibili.

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