Basta tagli dalla parte sbagliata

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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

geodrinx


Inviato da iPhone

Il giorno 09/mar/2013, alle ore 16:15, Novarese <[hidden email]> ha scritto:

> Se posso dire la mia, non c'e' bisogno di diventare delatori, ne' di chiedere
> agli Enti Pubblici i motivi dell'acquisto di software commerciale col denaro
> dei contribuenti.
>
> Cosa fatta, capo ha, quindi non chiediamoci il perche' di passate malefatte
> con sicure bustarelle annesse: nessuno ci risponderebbe.
>
> La soluzione, a mio modesto avviso, e' dietro l'angolo: far pervenire a
> Beppe Grillo questa istanza, il quale certamente la inserirebbe nel proprio
> programma di governo.
>
> E' l'unico 'leader' in Italia sensibile a queste problematiche: gli altri
> direbbero che "dietro al software commerciale ci sono migliaia di posti di
> lavoro", bla bla, esattamente come per gli inutilissimi F15...
>

Buona idea.

Sarà fatto :)

Solo, mi sa che di questi tempi è un pó "oberato di lavoro" e non è detto che riesca a seguire tutto.

Poi, il meccanismo della delega, se ho capito quello che BGrillo stesso "insegna", o meglio "indica", non è quello più adatto da seguire.  Meglio sarebbe preparare una "piattaforma" comune, su cui denunciare, o meglio, "informare" tutti su quello che avviene nelle pubbliche amministrazioni.

Trasparenza, trasparenza, traspiranza, trasmigranza, ecc ecc ecc

R


>
>
> -----
>
> --
> View this message in context: http://gfoss-geographic-free-and-open-source-software-italian-mailing.3056002.n2.nabble.com/Basta-tagli-dalla-parte-sbagliata-tp7581251p7581323.html
> Sent from the Gfoss -- Geographic Free and Open Source Software - Italian mailing list mailing list archive at Nabble.com.
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Stefano Costa
In reply to this post by mando
Il 10/03/2013 19:34, Luca Mandolesi ha scritto:
> 2 - A chi faccio causa se un sw non va e io non posso fare il lavoro?
> 3 - A chi faccio causa se il sw elabora male i dati?
> 4 - Se gli sviluppatori di un SW openSource abbandonano il progetto,
> posso farci causa?

Luca,
concordo che a un certo livello decisionale possano essere presi in
considerazione questi aspetti. Penso anche che a molti livelli siano
semplicemente ignorati (per ignoranza e/o abitudine, penso soprattutto
ai sistemi operativi e ai pacchetti da ufficio). Ignoro quanti
capitolati per l'acquisizione di software li tengano in considerazione.

Ma quanti casi ci sono di PA che fanno causa a un fornitore di software
malfunzionante?

A me sembra che questo tipo di azione da parte della PA sia scarso o
nullo in tutti i settori (dalla fornitura di carta igienica alla
costruzione di ponti e gallerie). Non dico che sia una cosa positiva o
negativa, sto solo osservando che per rifarsi su un fornitore negligente
occorre evidentemente superare un certo "attrito". Senza contare la
possibilità che il fornitore può fallire da un giorno all'altro senza
preavviso.

Insomma, la spiegazione e la soluzione sono tutto meno che semplici,
secondo me. Stanno emergendo moltissimi spunti interessanti da questa
discussione e spero che possano essere recepiti nel tavolo di lavoro sul
software libero, perché altrimenti se rimangono qui e basta, pur
interessanti, non portano molto lontano.

Ciao
steko
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

geodrinx
In reply to this post by Piergiorgio Cipriano

Meglio la proposta lanciata da Paolo: "chi viene a sapere di spese significative faccia sapere, e scriviamo all'ente chiedendo il perche' di tali spese, proponendo alternative libere e pubblicando le risposte."

Ottimo !

Facciamo un blog, in cui riportiamo queste cose...

RR

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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Stefano Costa
In reply to this post by geodrinx
Il 11/03/2013 19:27, Geodrinx ha scritto:
> Poi, il meccanismo della delega, se ho capito quello che BGrillo
> stesso "insegna", o meglio "indica", non è quello più adatto da
> seguire.  Meglio sarebbe preparare una "piattaforma" comune, su cui
> denunciare, o meglio, "informare" tutti su quello che avviene nelle
> pubbliche amministrazioni.

Ciao,
forse non hai letto tutto il resto della discussione seguita a questa
e-mail :)

steko
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

geodrinx
In reply to this post by Stefano Salvador
> La soluzione è
> rimboccarsi le maniche e spiegare i vantaggi del software OS al di là
> dell'aspetto economico (assenza di vendor locking, maggiori risorse da
> investire nel miglioramento del software stesso, aderenza agli
> standard, maggiore diffusione, spesso migliore efficienza ...). In
> realtà insistere sull'aspetto economico non serve a niente: agli occhi
> di molti (anche e soprattutto privati) gratis significa che non vale
> niente. Il problema è che le ditte commerciali mandano in giro persone
> costantemente a presentare i vantaggi (o FUD) del loro software, per i
> software OS mai nessuno.
>
> Io è anni che mi spendo su questi fronti e qualche risultato l'ho
> ottenuto (molti dei quali peraltro verificabili in rete), la strada è
> lunga ma molte cose stanno già cambiando.
>
> Tu che ti lamenti tanto e offendi un'intera categoria di lavoratori
> cosa hai fatto ?

A proposito di questo, cosa suggerisci di fare quando si presentano nella PA i soliti noti che producono software bucato e "mettono a conto" la soluzione dei buchi ( che dovrebbero essere compresi nella garanzia di consegna) ?
Li cacci a calci nel sedere ?
Chiami una squadra di buttafuori ?
Se ci sono volontari ... ;)

RR

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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Stefano Salvador
> A proposito di questo, cosa suggerisci di fare quando si presentano nella PA i soliti noti che producono software bucato e "mettono a conto" la soluzione dei buchi ( che dovrebbero essere compresi nella garanzia di consegna) ?

Vorrei solo fare notare che in questo caso la PA è la parte debole, se
un settore commerciale (come molta parte del settore software) è
strutturato con monopoli e cartelli, il funzionario della PA può fare
abbastanza poco. Se il mare è pieno di squali non date la colpa al
pescatore che ha solo la canna da pesca a disposizione.

Io nel mio piccolo ho cercato di fare qualcosa (ad esempio in un
contratto di sviluppo sw ho specificato che il codice doveva essere
EUPL, la proprietà restava alla PA e tutto doveva essere documentato)
e tanti miei colleghi si spendono per fare in modo che le cose siano
fatte nel modo giusto.

Chi pensa che chiedendo aiuto al supereroe di turno risolva
magicamente tutto non ha capito proprio niente.

> Se ci sono volontari ... ;)

La prossima volta chiamo te.

Ciao,

Stefano
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Davide Mangraviti
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

piergio
In reply to this post by geodrinx

Il 11/03/2013 19:37, Geodrinx ha scritto:
A proposito di questo, cosa suggerisci di fare quando si presentano nella PA i soliti noti che producono software bucato e "mettono a conto" la soluzione dei buchi ( che dovrebbero essere compresi nella garanzia di consegna) ?


Mentre leggevo alcune parti di questo thread e in particolare la domanda qui sopra, mi è arrivata una newsletter a cui sono iscritta da qualche anno e che leggo sempre con interesse. Forse qualche spunto può essere utile sia a chi sviluppa che a chi commissiona software open source.

ciao
P.

---------- Forwarded message ----------
From: Michael Waldron [hidden email]
Date: 2013/3/12
Subject: The 5 Keys to Effective Governance
To: [hidden email]


Good afternoon,

Implementing an open source governance program that allows you to filter, audit, track and manage your code assets across the enterprise is the most efficient way to ensure your development team is maximising the benefits of open source.

Watch 'Governance Fast Start: 5 Keys to Effective Open Source Governance' in WMV or MOV format to learn how to implement a strategy that addresses policy, cataloging, acquisition, compliance and support. You can also download the slides here.

If you have any questions or comments, please contact me directly. If you would prefer not to receive this information via email, simply unsubscribe using this link.

Regards,

Michael Waldron
International Marketing Manager
Black Duck Software, Inc.

8 New England Executive Park
Burlington, MA 01803, USA
[hidden email]
Tel: <a href="tel:%2B44.%280%297936.715532" value="+447936715532" target="_blank">+44.(0)7936.715532


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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

geodrinx
In reply to this post by Matteo Ghetta


Inviato da iPhone

Il giorno 11/mar/2013, alle ore 14:53, matteo <[hidden email]> ha scritto:

> Mi infiltro di nuovo per aggiornarvi su una risposta data da un laboratorio dell'università in merito all'OS.
> In questo laboratorio da anni ci sono diversi computer con istallato ubuntu, ma poco fa sono stati acquistati dei MAC (credo 5 ognuno del valore di 1400€). Un esperto mi ha subito detto che questo cambiamento porterà a delle inefficienze, anche perché una delle prime richieste che dovrà soddisfare è: emulare ubuntu sui nuovi computer..
>
> Motivazione dell'acquisto? Gira che ti rigira, perché i MAC funzionano bene e sono di moda negli USA.
>
> Stessa cosa accade nei laboratori dell'INGV dove sono stati acquistati MAC nuovi e i ragazzi che lavorano li si portano il loro notebook con linux installato.
>
> Io non sono qui a sindacare sulla scelta di un programma proprietario piuttosto di uno open. Ma la scelta dovrebbe essere MOTIVATA seriamente.

So che creeró scompiglio con questa domanda, ma la faccio ugualmente:

"Matteo, hai mai usato un Mac ?"

:)

ed agli altri: "Non confondiamo software open source e hardware"

;)

Saluti
RR. ( felice possessore di ... enne Mac, dal 1985, programmatore C C++ Objective C ) sviluppatore VTP, etc etc.

:)
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Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Novarese
In reply to this post by Davide Mangraviti
Davide Mangraviti wrote
approvazione, presso il Comune di Milano, della mozione presentata dal M5S per l'adozione dell'Open Source
Questa notizia si commenta da sola: m'illudo che il relatore del M5S milanese abbia letto il post Mar 09, 2013; 4:15pm di questa discussione...

Cio' premesso, del presente forum mi affascina la sua natura "duale", da una parte e' estremamente tecnica, dall'altra e' agora' di pacifici filosofi.

Fatemi pertanto divagare un attimo sul piano tecnico: quale pacchetto di software potrebbe essere adottato come standard nella P.A. italiana?

Butto giu' le mie soluzioni preferite, tutte rigorosamente a costo zero, a favore di riduzione della spesa pubblica:

- SUITE DA UFFICIO : Libreoffice
- GRAFICA BITMAP : Gimp
- GRAFICA VETTORIALE : Inkscape
- CAD : Nanocad (32 bit), DRAFTSIGHT (64 bit)
- ANTIVIRUS : Microsoft Security Essentials
- GIS : Qgis (32 bit), MAPWINDOW (64 bit)

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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Stefano Salvador
>> approvazione, presso il Comune di Milano, della mozione presentata dal M5S
>> per l'adozione dell'Open Source
> /
>
> Questa notizia si commenta da sola: m'illudo che il relatore del M5S
> milanese abbia letto il post *Mar 09, 2013; 4:15pm* di questa discussione...

Non illuderti troppo, mozioni del degenere sono almeno 10 anni che
vengono presentate e approvate ...

IMHO spero che l'associazione GFOSS non si apparenti a nessuna forza politica.

Ciao,

Stefano
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Novarese
Beh, ma 10 anni fa non c'era il M5S... beati voi che state per vivere l'esperienza dello tsunami, quasi quasi rimpatrio...

Ad adjuvandum, faccio notare che nella mia personalissima lista di software per la P.A. e' presente anche del freeware, proprio perche' "costo zero" non significa soltanto "opensource".

Sarebbe interessante sapere quanto incida sugli italiani, annualmente, la spesa per sw commerciale da parte dello Stato...
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

a.furieri
On Tue, 12 Mar 2013 08:55:16 -0700 (PDT), Novarese wrote:
> Butto giu' le mie soluzioni preferite, tutte rigorosamente a costo
> zero, a
> favore di riduzione della spesa pubblica:
>
> - ANTIVIRUS : Microsoft Security Essentials
>

niet: non ci siamo affatto :-)

tanto per cominciare, questo non e' affatto sw libero, e non e' neppure
vagamemte open source. e' il piu' classico dei prodotti "chiusi", anche
se e' effetivamente gratuito.
il criterio di valutazione non puo' essere troppo semplicisticamente
"costa zero"


On Tue, 12 Mar 2013 09:38:27 -0700 (PDT), Novarese wrote:
> Ad adjuvandum, faccio notare che nella mia personalissima lista di
> software
> per la P.A. e' presente anche del freeware, proprio perche' "costo
> zero" non
> significa soltanto "opensource".
>

errare e' umano, perseverare e' diabbbolico (come dicono i romani ...)
;-)

se un sw e' gratuito oggi non e' affatto detto che continui ad esserlo
anche
in futuro, quando parliamo di prodotti proprietari a codice chiuso.
non avresti nessuna garanzia contrattuale reale, oltre alla "buona
volonta'"
del produttore; ma potrebbe anche essere la piu' fine delle astuzie per
cercare di costituirsi un "parco buoi" da mungere con tutta calma in
futuro
una volta sbaragliata la concorrenza.

comunque rimarrebbe il problema di legarsi mani e piedi ad un unico
fornitore
in regime di sostanziale monopolio e completamente libero di dettare le
regole
commerciali a piacer proprio e senza vincoli di sorta.
non puo' certo essere questa la soluzione "giusta", che e' solo quella
di
una reale apertura e condivisione del codice sorgente sulla base di
licenze
chiare e legalmente vincolanti.

ma se hai seguito tutto questo lungo ed interessante thread, avrai
naturalmente
notato che diversi tra quelli che sono intervenuti fino ad ora hanno
appunto
cercato di mettere in guardia dalle troppo facili (e fuorvianti)
equazioni:
SW LIBERO = NON COSTA NULLA

e' abbastanza facile dimostrare che l'adozione del sw libero di regola
implica notevoli benefici economici; e spesso implica anche benefici
significativi di natura tecnica.
ma questa affermazione va correttamente intesa nel senso che i costi
tenderanno a ridursi progressivamente nel tempo.
non significa certo che magicamente tutti i costi si azzerano
all'improvviso
dall'oggi al domani con un colpo di bacchetta magica semplicemente
perche'
sei passato a soluzioni open source.
certo, avrai tagliato i costi di acquisto delle licenze; ma non a caso
si
parla di TCO (Total Cost of Ownership) quando si cerca di valutare
correttamente
i costi di un sistema informatico.

quello che emerge con chiarezza dalle esperienze piu' virtuose di chi
si
e' gia' avventurato con successo in una transizione verso un ambiente
fortemente basato sul sw libero e' che i costi sul breve periodo
potrebbero
addirittura *crescere* in via transitoria.
perche' ovviamente servono investimenti, se vuoi credibilmente sperare
di
avere successo (formazione, consulenza, assistenza, sviluppo di moduli
di integrazione, recupero/conversione dei dati dai vecchi formati etc)
... i benefici li vedrai certamente, ma sul medio-lungo termine.

-------

ma direi che in tutta quanta la listina che ci proponi c'e' una palese
assenza, che ti porta a valutazioni finali sbilanciate e poco
credibili:
MANCA LINUX :-D
(e mancano pure FIREFOX e THURNDERBIRD, se e' per quello).

il primo candidato che verrebbe in mente per un "pensionamento
definitivo"
in uno scenario in cui la PA decidesse di adottare massicciamente il sw
libero ed open source ovviamente e' proprio WinOZ, tanto sui desktop
che
sui server.
*tutto* il resto seguirebbe poi naturalmente a cascata in modo
consequenziale.

N.B.: se passi a Linux, scoprirai che gli antivirus non esistono;
semplicemente, non servono.
Esiste un unico sistema operativo desktop che necessiti di ulteriori
componenti sw aggiuntivi per cercare di mantenere condizioni minime
di sicurezza vagamente accettabili. indovina un po' qual'e' ?

ciao Sandro



--
Il messaggio e' stato analizzato alla ricerca di virus o
contenuti pericolosi da MailScanner, ed e'
risultato non infetto.

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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Sandro Santilli
In reply to this post by Novarese
On Tue, Mar 12, 2013 at 09:38:27AM -0700, Novarese wrote:

> Ad adjuvandum, faccio notare che nella mia personalissima lista di software
> per la P.A. e' presente anche del freeware, proprio perche' "costo zero" non
> significa soltanto "opensource".
>
> Sarebbe interessante sapere quanto incida sugli italiani, annualmente, la
> spesa per sw commerciale da parte dello Stato...

Attenzione a non confondere il costo di licenza con quello di
manutenzione/sviluppo/sostenibilita'/trasparenza/accessibilita'.

Per fare un esempio: se qualcuno ti regala il software per fare
lo streaming video/audio, ma questo comporta che si possa usufruire
del contenuto SOLTANTO utilizzando altro software proprietario
allora il costo NON e' zero, perche' comporta un costo sociale
elevato in termini di accessibilita' al servizio.

Hai ragione: sarebbe interessante sapere quanto si spende per licenze d'uso
di software, e anche quanto si spende per lo sviluppo di software. Sarebbe
piu' che interessante _fondamentale_ per la capacita' dei cittadini di
partecipare alle decisioni inerenti la cosa pubblica.

Che ne dici di provare a scoprirlo limitatamente (per partire) al bilancio
del comune di Milano ? Sono sicuro che una sezione sull'analisi dei bilanci
pubblici relativi all'acquisizione di software sia benvenuta sul wiki
dell'associazione.

Per aiutarti nella ricerca: http://www.foia.it/

--strk;
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

pcav
In reply to this post by Stefano Salvador
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Il 12/03/2013 17:08, Stefano Salvador ha scritto:

> Non illuderti troppo, mozioni del degenere sono almeno 10 anni che
>  vengono presentate e approvate ...

Concordo: mi sono entusiasmato, quasi 10 anni fa, alla prima legge sul
software libero (Regione Toscana); i fatti hanno poi dimostrato come
le leggi siano pressoche' inutili per promuovere e diffondere il sw
libero: quel che serve sono funzionari, dirigenti e politici che ne
capiscano i vantaggi, li usino e li sostengano.
Peraltro, non mi pare che, nell'unica realta' dove il M5S governa, sia
successo qualcosa di concreto. Sarei lieto di smentite.

> IMHO spero che l'associazione GFOSS non si apparenti a nessuna
> forza politica.

+1, di sicuro.

Saluti.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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Full contact details at www.faunalia.eu/pc
Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

pcav
In reply to this post by Stefano Costa
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Il 11/03/2013 19:30, Stefano Costa ha scritto:

> secondo me. Stanno emergendo moltissimi spunti interessanti da
> questa discussione e spero che possano essere recepiti nel tavolo
> di lavoro sul software libero, perché altrimenti se rimangono qui e
> basta, pur interessanti, non portano molto lontano.

A proposito: si puo' sapere qualcosa di piu' di quel che e' successo?
Chi c'e' a quel tavolo, chi e' stato escluso, chi ha scelto, in base a
quali criteri?
Grazie.
- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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Nuovi corsi QGIS e PostGIS: http://www.faunalia.it/calendario
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Sandro Santilli
On Tue, Mar 12, 2013 at 07:04:48PM +0100, Paolo Cavallini wrote:

> Il 11/03/2013 19:30, Stefano Costa ha scritto:
>
> > secondo me. Stanno emergendo moltissimi spunti interessanti da
> > questa discussione e spero che possano essere recepiti nel tavolo
> > di lavoro sul software libero, perché altrimenti se rimangono qui e
> > basta, pur interessanti, non portano molto lontano.
>
> A proposito: si puo' sapere qualcosa di piu' di quel che e' successo?
> Chi c'e' a quel tavolo, chi e' stato escluso, chi ha scelto, in base a
> quali criteri?

Io ho ricevuto una mail in cui mi si dice che le candidature erano
troppe e di conseguenza molti (tra cui io) sono stati esclusi.
Mi si dice pero' anche che se fornisco un contributo saranno
felici di prenderlo in considerazione.

Non ho trovato il tempo per scrivere alcunche', nemmeno di rispondere
per chiedere quali siano i tempi, che mi sembrano essere molto brevi.
Qualcuno in questa lista e' stato ammesso al tavolo ?

--strk;
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Stefano Costa
In reply to this post by pcav
Il 12/03/2013 19:04, Paolo Cavallini ha scritto:
> A proposito: si puo' sapere qualcosa di piu' di quel che e' successo?
> Chi c'e' a quel tavolo, chi e' stato escluso, chi ha scelto, in base a
> quali criteri?

Stamattina http://identi.ca/conversation/99013496

Stefano Zacchiroli

heading to Rome,for 1st meeting of working group on software acquisition
rules for the Italian PA #agid

So che sono stati selezionati anche Rodolfo Giometti e Nicola Ranaldo
(tramite discussione analoga avvenuta sulla mailing list soci di ILS).

steko
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

Novarese
In reply to this post by a.furieri
a.furieri wrote
mancano pure FIREFOX e THURNDERBIRD

Grazie per l'attenzione, ma in quella lista ho volutamente inserito SOLTANTO software produttivo.

Se avessi voluto metterci programmi per trastullarsi in orario di lavoro, oltre a Seamonkey come browser/client email, avrei aggiunto anche un VLC come riproduttore multimediale e Audacity come editor audio...

Sempre nella (vana) speranza che qualcuno che "conti" legga questo topic, alla lista dei must-have gratuiti appartiene Adobe Reader, unico visore PDF che supporti il formato GeoPDF.

Buonanotte a tutti...
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Re: Basta tagli dalla parte sbagliata

pcav
Please do not feed the troll.
Torniamo a discutere di cose importanti.
Saluti.

Novarese <[hidden email]> ha scritto:
a.furieri wrote/
mancano pure FIREFOX e THURNDERBIRD
/


Grazie per l'attenzione, ma in quella lista ho volutamente inserito SOLTANTO
software produttivo.

Se avessi voluto metterci programmi per trastullarsi in orario di lavoro,
oltre a Seamonkey come browser/client email, avrei aggiunto anche un VLC
come riproduttore multimediale e Audacity come editor audio...

Sempre nella (vana) speranza che qualcuno che "conti" legga questo topic,
alla lista dei /must-have/ gratuiti appartiene Adobe Reader, unico visore
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