Chi è Giancarlo? Un ideario sui dati geografici liberi

[Stefano Salvador]

Perché ci rimetti? Io vendendo il dato ripulito che danni faccio rispetto allo stato iniziale, ovvero del dato originale pubblicamente disponibile?

Sto difendendo entrambi gli interessi: quelli del cittadino, di non vedere un privato lucrare sul dato originale di per sé, e di poter disporre delle stesse potenzialità di impiego; quelli di chi vuole sviluppare un business su quel dato, e tutelarne la creatività.

 

Nel mio piccolo sono daccordo con Paolo, guardando la cosa dal punto di vista della PA (spesso produttore del dato) la viralità ha il vantaggio di "riavere indietro" elaborazioni del dato senza altre spese. In sostanza la PA sostiene il costo di produrre il dato, lo rilascia creando possibilità di business (senza il dato originale anche l'algoritmo più bello non può essere venduto), poi usufruisce dalle eventuali elaborazioni fatte sia su commisione (cioè a pagamento) sia per passione di singoli o gruppi, liberando magari risorse per generare altri dati e altre occasioni.

In questo modo vincono tutti: l'imprenditore anche piccolo può fare business contando su dati la cui produzione a un costo spesso elevato, la PA ha la possibilità di ricevere indietro elaborazioni e il cittadino usufruisce di tutti i servizi costruiti sul dato. Se si spezza la catena secondo me è giocoforza che qualcuno venga escluso dal giro, e spesso a farne le spese sono i piccoli imprenditori che non riescono a competere con i servizi forniti dai pesci grossi.

Nella realtà poi forse è più pratico applicare il modello non virale in quanto chi produce il dato non ha le risorse per "fare il poliziotto".

My 2 cents,

Stefano

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[Maurizio Napolitano-2]

> questo e' stato smentito da quello che considero forse l'approccio piu' innovativo e
> avanzato:
> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-March/026479.html

Guardo e ci trovo il link del github della citta' di Chicago
Dove trovo scritto
All of the city’s data on GitHub is being released under an MIT License,
who, gives you the right to use data for any purposes

Pertanto l'uso di una licenza permissiva per farci quello che vuoi.
Mi sembra solo strano che si usi una licenza per il software ai dati, ma
e' anche vero che in USA la questione diritto sui generis e' una
questione che non esiste.

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[a.furieri]

On Thu, 4 Apr 2013 15:13:52 +0200, Stefano Salvador wrote:
> Nella realtà poi forse è più pratico applicare il modello non
> virale in quanto chi produce il dato non ha le risorse per "fare il
> poliziotto".
>

che e' esattamente il punto da cui eravamo partiti fin dall'inizio:

- licenze virali ShareAlike quando si ha in mente un qualche meccanismo
   virtuoso in grado di recepire efficacemente gli aggiornamenti
prodotti
   dagli utenti o comunque da terze parti.

- CC-0 o CC-BY come opzioni di default, cioe' in tutti gli altri casi
in
   cui si cerca semplicemente di minimizzare la complessita' dei
processi
   organizzativi e di ridurre i costi all'osso.

a furia di ripeterlo diventero' sicuramente noioso: ma era precisamente
alla lettera quel che gia' diceva il nostro Documento di Bologna del
2011 [1],
che e' sempre stata l'unica "posizione ufficiale" condivisa da tutta
quanta
l'associazione nel suo complesso, e che ha sempre ispirato tutte le
iniziative
in materia OpenGeoData portate avanti da GFOSS.it negli ultimi tre
anni.

ciao Sandro

[1] http://www.gfoss.it/drupal/opendata

--
Il messaggio e' stato analizzato alla ricerca di virus o
contenuti pericolosi da MailScanner, ed e'
risultato non infetto.

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[Maurizio Napolitano-2]

> ti ha gia' risposto Andrea: perche' stai usando una cosa che ti arriva gratis,

Allora tutto quello che genero con LibreOffice dovrebbe essere gratis?
Chiaro che no.

> E' esattamente come con i programmi: ci sono dei buontemponi
> che mi dicono "eh, ma non e' mica giusto che io sia costretto a regalare il frutto
> del mio lavoro" quando il loro lavoro e' usare le librerie di qgis, metterci una
> ventina di righe di codice, e fare un plugin. questo mi ricorda il cosiddetto
> "comunismo delle biciclette": va bene condividere il tuo, ma quello che e' mio e' mio.
> quanto a far pagare: guarda che nel commercio non si fa pagare il lavoro, ma il
> valore: anche se il tuo lavoro e' una porzione infinitesima del prodotto totale, lo
> puo vendere lo stesso ad un prezzo molto alto.

Secondo me la confusione e' di capire cosa, nella filiera, non funziona.
Nei supermercati si vende l'acqua in bottiglia, ma se vado in piazza
alla fontana potabile posso riempirmi la bottiglia.
Una volta riempita ci faccio del te fresco e lo vado a rivendere.
Cosa offro? Il mio tempo per un servizio che molti altri potrebbero fare.
So bene che l'esempio che riporto può apparire debole, ma vedo l'acqua
della fontanella pubblica come i dati della pubblica amministrazione una
risorsa pagata dal pubblico da cui posso trarre vantaggio creando dei
prodotti derivati.

> In ogni caso, insisto: qualcuno qui pensa di guadagnarci, come cittadino o come
> impresa, dalla mancanza di ereditarieta'? Io personalmente sono convinto di
> rimetterci, da entrambe i punti di vista, e sono contrario.

Secondo me dipende molto da come calcoli il ROI dei dati.
Se rimani in una posizione classica che vede il loop fra dati e loro uso
diretto, allora sono concorde, ma se valuti invece tutto l'indotto che
ci gira intorno si cambia il punto di vista e arriva il resto.

Volendo ci sarebbe questo paper
http://www.evpsi.org/evpsifiles/EVPSI%20WP3_Aspetti%20economici%20dell%27informazione%20del%20settore%20pubblico_working_Apr2011.pdf

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[Maurizio Napolitano-2]

On 04/04/2013 15:35, [hidden email] wrote:

> On Thu, 4 Apr 2013 15:13:52 +0200, Stefano Salvador wrote:
>> Nella realtà poi forse è più pratico applicare il modello non
>> virale in quanto chi produce il dato non ha le risorse per "fare il
>> poliziotto".
>>
>
> che e' esattamente il punto da cui eravamo partiti fin dall'inizio:
>
> - licenze virali ShareAlike quando si ha in mente un qualche meccanismo
>    virtuoso in grado di recepire efficacemente gli aggiornamenti prodotti
>    dagli utenti o comunque da terze parti.
>
> - CC-0 o CC-BY come opzioni di default, cioe' in tutti gli altri casi in
>    cui si cerca semplicemente di minimizzare la complessita' dei processi
>    organizzativi e di ridurre i costi all'osso.

Sul tema dei costi dei processi organizzativi riporto uno studio in
merito alla struttura del catasto
In sintesi quello che si dice e' la gestione della vendita del catasto è
molto più costosa rispetto a quello che PA può ottenere rilasciando i
dati (e qui non mi metto a parlare di "share a like" anche se poi
torniamo sulla questione di come una pa deve strutturarsi per verificare)

Qui i paper
* An "Assessment of the different models of supply and charging for
public sector information"
Executive Summary -
http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/opendata2012/reports/Deloitte/summary.pdf
Models of Supply and Charging for Public Sector Information -
http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/opendata2012/reports/Deloitte/models.pdf
Apps market snapshot -
http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/opendata2012/reports/Deloitte/apps_market.pdf
Open Data Portals -
http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/report/11_2012/open_data_portals.pdf

A cui aggiungo questa review su studi sulla PSI riguardo il riuso e
relativi mercati

* A review of recent studies on PSI re-use and related market
developments, by Graham Vickery
http://ec.europa.eu/information_society/policy/psi/docs/pdfs/opendata2012/reports/Vickery.docx



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[Maurizio Napolitano-2]

> Secondo me dipende molto da come calcoli il ROI dei dati.
> Se rimani in una posizione classica che vede il loop fra dati e loro uso
> diretto, allora sono concorde, ma se valuti invece tutto l'indotto che
> ci gira intorno si cambia il punto di vista e arriva il resto.
>
> Volendo ci sarebbe questo paper
> http://www.evpsi.org/evpsifiles/EVPSI%20WP3_Aspetti%20economici%20dell%27informazione%20del%20settore%20pubblico_working_Apr2011.pdf

Aggiungo la posizione della commissione europea in merito al discorso
della revisione PSI del 2003

Riporto solo il titolo
Agenda digitale: trasformare in oro i dati delle amministrazioni pubbliche
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-11-1524_en.htm

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[Andrea Peri]

Ciao , ti rispondo tra le righe.

On 04/04/2013 12:04, G. Allegri wrote:

>Come cittadino ho pagato la produzione del dato in possesso della PA, ma perché dovrei detenere un diritto sul lavoro prodotto da un terzo soggetto, privato, >che sulla base di quel dato ha prodotto altro?

Provo a indovinare:
Perche' ti sei basato su roba fatta da altri e quindi non è totalmente farina del tuo sacco ?

Scusa Andrea, mi sfugge la tua logica questo punto. Con questa frase intendevo riaffermare quanto detto sopra: il diritto sul lavoro PRODOTTO DA UN TERZO SOGGETTO sulla base del dato aperto. Qui c'è una visione di base su cui forse non convergeremo, ma a mio avviso su quel lavoro la PA (e i cittadini) non dovrebbero pretendere un diritto.

In effetti ho impostato male la risposta. :)
Pero' sono convinto che abbiano un diritto.
Il diritto deriva dal fatto che il dato di partenza è quello della PA.


Poi quanto questo diritto sia forte e cosa permetta di pretendere dipende probabilmente dal grado di apporto che ha avuto il dato della PA e dipende dal valore aggiunto che ci hai messo te con la tua opera.

Come si diceva in precedenza la PA non è una associazione a scopo di lucro, ma aggiungerei che non è neanche una associazione benefica.
Tante' che con i fondi della PA non si fanno elemosine ne' regali. Salvo ovviamente casi eccezionali, sicuramente una-tantum e con tanto di delibere ad hoc.

 

È come se da italiano chiedessi a tutti gli scrittori di testi italiani, o ai redattori di vocabolari della lingua italiana, di cedere liberamente le loro opere per il fatto di aver usato vocaboli italiani :-)

Non vedo il nesso.
Mica la PA ha dovuto pagare per i vocaboli della lingua italiana.
:)
Se pero' li avesse dovuti pagare, allora tale valore sarebbe stato giusto a mio modo di vedere, che venisse scorporato dal costo complessivo dell'opera.

Vabbè, Andrea, anche il condominio non era proprio un esempio calzante, e neanche gli ombrelloni :)

Comunque, siamo quindi d'accordo che il terzo non può lucrare sul dato originale (così com'è, preso all'origine) ma ha tutto il diritto di farlo su dati derivati?

Dipende da cosa intendi per lucreare.

Lucrare sul dato derivato puo' anche voler dire che si rivende a prezzo pieno e chi vuole le due o tre ciliegine che il soggetto terzo ci ha posto dentro lo deve ripagare per intero.
In questa situazione non sono daccordo.

Se per lucrare si intende il giusto diritto a vedersi riconosciute le migliorie che si è introdotto, posso anche essere daccordo.

Sono invece molto perplesso e dubbioso , in merito alla non ridistribuibilità del medesimo.

Infatti mi tornerebbe meglio che il dato cosi' modificato sia comunque soggetto a una ridistribuibilità proprio perche' il dato padre lo era.

Quindi , o non lo ridistribuisci per niente e quindi te lo tieni in casa tua per i tuoi scopi e profitti personali e nessuno lo puo' avere,
oppure se lo vendi , devi pero' anche distribuirlo gratuitamente come era il dato sorgente. Con la differenza che chi lo prende senza pagare non puo' usarlo per scopi di profitto e chi lo acquisice pagandotelo lo puo' usare per scopi di profitto.
Resta in piedi il fatto che pero' dovresti venderlo per quello che è il valore del tuo apporto a tale dato.
E non fare ripagare il dato gia' pagato dalla PA.

Oppure in alterativa, lo acquisiti pagandolo alla PA e poi ci fai che ti pare. :)

giovanni

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[giohappy]

Probabilmente tutto sta nel considerare, o meno, un dato derivato al pari di un servizio.

Se impiego un dato ben ripulito per esporre un servizio di geocoding va bene, se invece lo impacchetto e lo vendo no. Dal punto di vista della PA, dov'è la differenza? In entrambi i casi non c'è un ritorno per la PA, e in entrambi i casi la PA ha fatto un "regalo".

Mi si potrà controbattere che il servizio di geocoding richiede un uso costante di risorse per mantenerlo in piedi, mentre un lavoro di "ripulitura" avviene una tantum. Qui però entriamo in un terreno minato, che ci porterebbe forse troppo lontano, anche perché aprirebbe la questione del "giusto prezzo" (anche un CD musicale viene pagato anche se il musicista non lo registra uno per volta! :D).

Questa diatriba si scontra con punti di vista, e ognuno potrà addurre ragioni soggettive ed oggettive a sostegno dell'una o dell'altra visione. Lo stesso avviene tra chi, in ambito OS, sostiene GPL e chi invece propende per licenze permissive (dalla LGPL in giù).

Credo però che per quanto riguarda la PA, perché stiamo parlando di dati in possesso della PA, e non di una comunità di persone, e per il fatto che la produzione del dato viene pagata già (tramite le tasse) da chi ne potrebbe usufruire in modo privatistico, il parallelo con le licenze software sia fuorviante.

Se ci sono dei costi ulteriori da sostenere (come per la gestione del sistema di distribuzione del dato), questi li coprirei con un prezzo proporzionale ai ricavi ottenuti dall'impiego dei dati.

giovanni 

In effetti ho impostato male la risposta. :)
Pero' sono convinto che abbiano un diritto.
Il diritto deriva dal fatto che il dato di partenza è quello della PA.


Poi quanto questo diritto sia forte e cosa permetta di pretendere dipende probabilmente dal grado di apporto che ha avuto il dato della PA e dipende dal valore aggiunto che ci hai messo te con la tua opera.

Come si diceva in precedenza la PA non è una associazione a scopo di lucro, ma aggiungerei che non è neanche una associazione benefica.
Tante' che con i fondi della PA non si fanno elemosine ne' regali. Salvo ovviamente casi eccezionali, sicuramente una-tantum e con tanto di delibere a 

 

È come se da italiano chiedessi a tutti gli scrittori di testi italiani, o ai redattori di vocabolari della lingua italiana, di cedere liberamente le loro opere per il fatto di aver usato vocaboli italiani :-)

Non vedo il nesso.
Mica la PA ha dovuto pagare per i vocaboli della lingua italiana.
:)
Se pero' li avesse dovuti pagare, allora tale valore sarebbe stato giusto a mio modo di vedere, che venisse scorporato dal costo complessivo dell'opera.

Vabbè, Andrea, anche il condominio non era proprio un esempio calzante, e neanche gli ombrelloni :)

Comunque, siamo quindi d'accordo che il terzo non può lucrare sul dato originale (così com'è, preso all'origine) ma ha tutto il diritto di farlo su dati derivati?

Dipende da cosa intendi per lucreare.

Lucrare sul dato derivato puo' anche voler dire che si rivende a prezzo pieno e chi vuole le due o tre ciliegine che il soggetto terzo ci ha posto dentro lo deve ripagare per intero.
In questa situazione non sono daccordo.

Se per lucrare si intende il giusto diritto a vedersi riconosciute le migliorie che si è introdotto, posso anche essere daccordo.

Sono invece molto perplesso e dubbioso , in merito alla non ridistribuibilità del medesimo.

Infatti mi tornerebbe meglio che il dato cosi' modificato sia comunque soggetto a una ridistribuibilità proprio perche' il dato padre lo era.

Quindi , o non lo ridistribuisci per niente e quindi te lo tieni in casa tua per i tuoi scopi e profitti personali e nessuno lo puo' avere,
oppure se lo vendi , devi pero' anche distribuirlo gratuitamente come era il dato sorgente. Con la differenza che chi lo prende senza pagare non puo' usarlo per scopi di profitto e chi lo acquisice pagandotelo lo puo' usare per scopi di profitto.
Resta in piedi il fatto che pero' dovresti venderlo per quello che è il valore del tuo apporto a tale dato.
E non fare ripagare il dato gia' pagato dalla PA.

Oppure in alterativa, lo acquisiti pagandolo alla PA e poi ci fai che ti pare. :)

giovanni

--
Giovanni Allegri
website: http://giovanniallegri.it

GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus

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[mando]

> se sei un archeologo oppure uno storico (ma pure un paesaggista o un
> pianificatore ambientale) trovare mappe vecchie di cinquanta o anche
> cento anni e' una vera benedizione del cielo.

Furieri chiama, l'archeologo risponde. Sto leggendo attentamente tutti i vostri post che vanno ben al di là delle mie capacità di inserirmi nel discorso.

Però un dubbio mi viene e molto terra terra e vorrei sottoporvelo.

Continuo a leggere di dati della PA, ma non capisco bene cosa sia un dato della PA nell'ambito storico e archeologico. Spiego meglio: in archeologia la Soprintendenza devolve i propri poteri di sorveglianza e documentazione a ditte che come la mia scavano, registrano e poi passano tutto alla Soprintendenza.

I dati sono posti in archivi cartacei e per consultarli è necessario fare apposite richieste.

Situazione: la raccolta dati la paga il privato, la loro organizzazione digitale e cartacea la organizza la ditta privata, il Ministero risulta essere l'unico proprietario del materiale.

Domanda: io non capisco bene cosa sono i dati. I dati di raccolta sono veramente di "proprietà" unica del Ministero? I dati derivati, leggete le mie interpretazioni mentre scavo, le posso divulgare perchè mie, o essendo chiuso il dato di partenza anche il dato dedotto (che può essere nero o bianco a seconda del proprio intelletto) è chiuso?

Sembrano sciocchezze, ma per una progettazione del territorio e dei dati geografici la divulgazione della parte archeologica è fondamentale.

Ciao ciao

Luca

2013/4/4 <[hidden email]>

On Thu, 4 Apr 2013 00:13:05 +0200, Andrea Peri wrote:

E aggiungo un dettaglio per niente trascurabile.
 Partendo da un principio di cui sono profondamente convinto:
Anche nei dati geografici il time-to-market è un parametro
essenziale.

trovo questa considerazione di Adrea decisamente opportuna; e ci
consente sicuramente di approfondire meglio alcuni aspetti che
generalmente vengono fraintesi e che possono generare numerosi
equivoci. (vedi sotto)

On Thu, 04 Apr 2013 02:17:46 +0200, aperi2007 wrote:

Forse qualche vecchio pacchetto di dati ormai degno della soffitta .
IO sapevo che l'ordnance survey li fa pagare eccome i suoi dati.

http://www.shop.ordnancesurveyleisure.co.uk/

Io qui ci vedo un bel sistema di accounting per pagare quello che si
compra...

Quello che ti fanno fare gratuitamente, è stampare come gia' molti in
Italia qualche mappa via internet.
Ma se vuoi i dati vettoriali e li vuoi con licenza che ti consenta di
rivenderli devi aprire ben bene i cordoni della borsa.

E anche alla usgs.gov qualcosa di gratuito te lo danno pure,
http://www.usgs.gov/pubprod/
come la ustopo,
Ma ci sta anche roba a pago.
In questa fawq parlno di roba acquistabile...
http://ask.usgs.gov/prices/faqs_prices_usgs_products.html

Certo si parla di mappe stampate , ma ci sono anche CD di dati e poca
roba scaricabile.

Molta roba non è disponibile .
:)

si, e' proprio esattamente cosi'.

c'e' un'apparente contraddizione (ci torneremo sopra piu' avanti):
nelle altre nazioni e' praticamente scontato trovare numerosi datasets
geografici messi liberamente a disposizione come open data.
questo pero' non sempre significa necessariamente "dati freschi" e/o
"dati ad altissima risoluzione".

molto spesso si tratta di vecchie carte topografiche scannerizzate
degli anni '70; in altri casi si tratta di rilievi a media scala
(p.es. il mitico TIGER dell'US Census Bureau) con infiniti dati
su tutti i confini amministrativi (fino al livello di sezione elettorale),
strade, ferrovie, stazioni, ponti, fiumi, uso del suolo, aeroporti etc.
curioso: ci trovate anche le coordinate esatte dei silos di lancio dei
missili balistici nucleari e di tutte le basi dell'US Army, US Navy
ed US Air Force (correttemente: dopo tutto sono enti pubblici pagati
con le tasse dei contribuenti, che hanno diritto a sapere) :-)

ma quasi in nessun caso si tratta di quel che qua in Italia intendiamo
come una CTR; onestamente, non mi e' mai capitato di trovare materiali
open data a livello di dettaglio spinto: e' tutta roba ottima per le
scale medie, ma sicuramente carente sul dettaglio fine; ben difficilmente
si arriva a vedere p.es. il singolo edificio, al massimo sono rappresentate
le aree urbanizzate.

piu' o meno le stesse considerazioni valgono anche i vari datasets satellitari
rilasciati da USGS e NASA:
- sono matriali a bassa risoluzione (SRTM, Landsat): OrbView e' ad alta
  risuluzione, ma ha una distribuzione discontinua "a macchie di leopardo"
- in ogni caso si tratta di materiali relativamente "stagionati", vecchi in
  alcuni casi di decenni: anche i piu' recenti sorvoli Landsat vengono sempre
  pubblicati con qualche settimana di ritardo, non sono mai "real time"

On Thu, 04 Apr 2013 02:17:46 +0200, aperi2007 wrote:

Forse qualche vecchio pacchetto di dati ormai degno della soffitta .

dipende tutto dall'uso che intendi farne:
- se vuoi progettare una casa o un ponte, materiali vecchi di un solo
  anno sono probabilmente poco utili.
- per scopi militari / protezione civile, gia' materiali vecchi di pochi
  giorni (ore ??) sono presumibilmente del tutto inutili
- se invece vuoi realizzare un sistema informativo per la mobilita' ed
  i trasporti pubblici un grafo stradale vecchio di qualche annetto potrebbe
  comunque rivelarsi ragionevolmente adeguato; per le reti ferroviare potrebbe
  anche andare bene un grafo vecchio di decenni; come DEM di sfondo potresti
  tranquillamente metterci sotto roba vecchia di venti anni e passa, nessuno
  noterebbe mai la differenza rispetto ad un rilievo del terreno fatto oggi.
- se devi calcolare un modello idrografico regionale dell'intero bacino del
  Po immagino che anche usare punti quota rilevati svariati decenni or sono
  non faccia poi grande differenza (mi perdonino Madi, Markus ed Antonello
  se dico qualche fesseria) :-)
- se sei un archeologo oppure uno storico (ma pure un paesaggista o un
  pianificatore ambientale) trovare mappe vecchie di cinquanta o anche
  cento anni e' una vera benedizione del cielo.

conclusione: non possiamo dare per scontato che i GeoOpenData devono
necessariamente servire solo ed esclusivamente nei classici ambiti
di utilizzo del GIS (all'osso: urbanistica, lavori pubblici, geologia).
certo, e' indubbio che in questi ambiti professionali specifici il
time-to-market e' un paramento assolutamente critico, cosi' come
l'elevata risoluzione e la totale accuratezza dei rilievi.

ma esistono anche infiniti altri ambiti applicativi (turismo, beni culturali,
escursionismo, mobilita', trasporti, sanita', servizi sociali, ambiente,
geomarketing ...) in cui i supporti geografici possono essere comunque
di enorme utilita', e possono anche mettere in moto un indotto economico
per nulla trascurabile.
ed in tutti questi casi non sempre e' detto che un livello di aggiornamento
ultra-recente ed un livello di dettaglio molto spinto sia sempre necessario.

parrebbe che piu' o meno che tutte le principali esperienze che ci arrivano
dall'estero si muovono esattamente lungo queste queste direttrici: rilascio
generoso di dati liberi, con pochi o nessun vincolo, ma spesso si tratta di
materiali un po' "stagionati" e molto raramente ad elevata risuluzione.

bicchiere mezzo pieno o bicchiere mezzo vuoto ?
... dipende ovviamente dai punti di vista (e da cosa ci vuoi/devi fare);
quel che invece e' certo e' che troppo spesso in Italia la soluzione e'
ancora quella del "bicchiere completamente vuoto" (salvo lodevoli eccezioni
in rapido aumento, ma non ancora universalmente adottate)

ciao Sandro

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[Stefano Costa]

Il 04/04/2013 19:12, Luca Mandolesi ha scritto:
>
> Situazione: la raccolta dati la paga il privato, la loro organizzazione
> digitale e cartacea la organizza la ditta privata, il Ministero risulta
> essere l'unico proprietario del materiale.

IN TEORIA la raccolta dati è pagata come parte del lavoro che ti è stato
affidato.

IN TEORIA i dati sono redatti in base a standard ministeriali uguali per
tutti.

È sapere comune che in pratica queste due teorie siano largamente
disattese ed è un grave problema. Purtroppo la pratica e l'abitudine in
questo settore sono schiaccianti rispetto alle norme generali.

> Domanda: io non capisco bene cosa sono i dati. I dati di raccolta sono
> veramente di "proprietà" unica del Ministero? I dati derivati, leggete
> le mie interpretazioni mentre scavo, le posso divulgare perchè mie, o
> essendo chiuso il dato di partenza anche il dato dedotto (che può essere
> nero o bianco a seconda del proprio intelletto) è chiuso?
>
> Sembrano sciocchezze, ma per una progettazione del territorio e dei dati
> geografici la divulgazione della parte archeologica è fondamentale.

Non sono sciocchezze, tutt'altro. Non penso che restringere la domanda
al solo ambito archeologico aiuti a risolvere il problema. Sono vari
anni che ci giriamo intorno, chiamandolo anche con vari nomi (proprietà
intellettuale, diritti dei produttori di dati, etc) e non mi sembra che
ci siano stati tentativi di soluzione convincenti.

Faccio un esempio collegato ma forse controintuitivamente provocatorio.
Alcuni anni fa ho lavorato a contratto per una ditta che doveva
consegnare la documentazione di uno scavo alla soprintendenza. Il mio
lavoro consisteva nella digitalizzazione, livello di attività
intellettuale zero (o forse è meglio dire "creatività", visto che
comunque per digitalizzare era necessaria una preparazione di settore).
Io ho consegnato il mio lavoro alla ditta. La ditta l'avrà poi
consegnata alla soprintendenza. Questi sono "dati", indipendentemente
dal fatto che siano cartacei o digitali, secondo me. Tu vuoi sapere
quale è la posizione della ditta nei confronti della soprintendenza, ma
a me interessa anche sapere la posizione del lavoratore nei confronti
della ditta. Se siamo in un regime di committenza, la piramide funziona
a tutti i livelli. Che ne dite?

Ciao
steko
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[mando]

Ciao Stefano, si si, mi sono solo fermato al primo gradino, ma l'esempio vale anche andando più giù, ovviamente. Fosse per me quello che vedo è interpretazione della realtà mia ed essendo in contesto pubblico, automaticamente dovrebbe essere pubblico, quindi dovrebbe essere possibile pubblicarlo come dato aperto senza intermediari.ì ed aperto dovrebbe rimanere.

Quello che nn capisco è se il dato dedotto sia sempre del ministero oppure no. Che l'informazione strato possa essere del ministero mi va bene, ma se deduco che quello è un campo agricolo oppure un cortile di una casa credo sia solo di chi interpreta e tutto quello che vorrà pubblicare lo potrà fare ma sempre in forma aperta (salvo il creare situazioni di pericolo, furti ecc., diciamo a scavo finito)

Le schede del ministero arrivano solo ad un certo livello. Ci sono livelli di documentazione che faccio senza che mi venga richiesto. Un esempio, il GIS! Anzi, ti becchi pure le accuse di detenere illegalmente sul server dati ministeriali. Quindi?

Credo che simili cose possano accadere in ambiti diversi dall'archeologia.

Esempio:fFoto aeree. Se faccio la georeferenziazione delle foto aeree per una PA il dato è loro, ma se interpreto qualcosa come anomalia il dato di chi è?

Magari per qualcunaltro quella è solo una riga a terra...

Quindi il dato qual'è?

Anche in un articolo dell'archeofoss 2009 si dice che i dati raccolti e ancor di più le deduzioni non possono avere una proprietà esclusiva.

E' per questo che io non riesco più a seguire il discorso. Francamente, cosa sia un dato, mi resta ancora un mistero.

Spero di essere l'ultimo di questa lunghissima serie di post!

Ciao e a presto!

Luca

2013/4/4 Stefano Costa <[hidden email]>

Il 04/04/2013 19:12, Luca Mandolesi ha scritto:

>
> Situazione: la raccolta dati la paga il privato, la loro organizzazione
> digitale e cartacea la organizza la ditta privata, il Ministero risulta
> essere l'unico proprietario del materiale.

IN TEORIA la raccolta dati è pagata come parte del lavoro che ti è stato
affidato.

IN TEORIA i dati sono redatti in base a standard ministeriali uguali per
tutti.

È sapere comune che in pratica queste due teorie siano largamente
disattese ed è un grave problema. Purtroppo la pratica e l'abitudine in
questo settore sono schiaccianti rispetto alle norme generali.

> Domanda: io non capisco bene cosa sono i dati. I dati di raccolta sono
> veramente di "proprietà" unica del Ministero? I dati derivati, leggete
> le mie interpretazioni mentre scavo, le posso divulgare perchè mie, o
> essendo chiuso il dato di partenza anche il dato dedotto (che può essere
> nero o bianco a seconda del proprio intelletto) è chiuso?
>
> Sembrano sciocchezze, ma per una progettazione del territorio e dei dati
> geografici la divulgazione della parte archeologica è fondamentale.

Non sono sciocchezze, tutt'altro. Non penso che restringere la domanda
al solo ambito archeologico aiuti a risolvere il problema. Sono vari
anni che ci giriamo intorno, chiamandolo anche con vari nomi (proprietà
intellettuale, diritti dei produttori di dati, etc) e non mi sembra che
ci siano stati tentativi di soluzione convincenti.

Faccio un esempio collegato ma forse controintuitivamente provocatorio.
Alcuni anni fa ho lavorato a contratto per una ditta che doveva
consegnare la documentazione di uno scavo alla soprintendenza. Il mio
lavoro consisteva nella digitalizzazione, livello di attività
intellettuale zero (o forse è meglio dire "creatività", visto che
comunque per digitalizzare era necessaria una preparazione di settore).
Io ho consegnato il mio lavoro alla ditta. La ditta l'avrà poi
consegnata alla soprintendenza. Questi sono "dati", indipendentemente
dal fatto che siano cartacei o digitali, secondo me. Tu vuoi sapere
quale è la posizione della ditta nei confronti della soprintendenza, ma
a me interessa anche sapere la posizione del lavoratore nei confronti
della ditta. Se siamo in un regime di committenza, la piramide funziona
a tutti i livelli. Che ne dite?

Ciao
steko

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[Andrea Peri]

Capisco il problema

Personalmente penso che questo è uno dei problemi a monte.
Ovvero prima ancora di discutere se sia lecito o no per una PA distribuire e con che modalit'a i dati di cui è proprietaria ,

viene stabilire di quali dati è proprietaria.

Certo se le precisazioni sono nel contratto sottoscritto è tutto piu' facile, i problemi arrivano quando nel contratto non è scritto niente oppure è in una forma che si presta  a varie interpretazioni.

my 2ct.

Il giorno 04 aprile 2013 19:12, Luca Mandolesi <[hidden email]> ha scritto:

> se sei un archeologo oppure uno storico (ma pure un paesaggista o un
> pianificatore ambientale) trovare mappe vecchie di cinquanta o anche
> cento anni e' una vera benedizione del cielo.

Furieri chiama, l'archeologo risponde. Sto leggendo attentamente tutti i vostri post che vanno ben al di là delle mie capacità di inserirmi nel discorso.

Però un dubbio mi viene e molto terra terra e vorrei sottoporvelo.

Continuo a leggere di dati della PA, ma non capisco bene cosa sia un dato della PA nell'ambito storico e archeologico. Spiego meglio: in archeologia la Soprintendenza devolve i propri poteri di sorveglianza e documentazione a ditte che come la mia scavano, registrano e poi passano tutto alla Soprintendenza.

I dati sono posti in archivi cartacei e per consultarli è necessario fare apposite richieste.

Situazione: la raccolta dati la paga il privato, la loro organizzazione digitale e cartacea la organizza la ditta privata, il Ministero risulta essere l'unico proprietario del materiale.

Domanda: io non capisco bene cosa sono i dati. I dati di raccolta sono veramente di "proprietà" unica del Ministero? I dati derivati, leggete le mie interpretazioni mentre scavo, le posso divulgare perchè mie, o essendo chiuso il dato di partenza anche il dato dedotto (che può essere nero o bianco a seconda del proprio intelletto) è chiuso?

Sembrano sciocchezze, ma per una progettazione del territorio e dei dati geografici la divulgazione della parte archeologica è fondamentale.

Ciao ciao

Luca

2013/4/4 <[hidden email]>

On Thu, 4 Apr 2013 00:13:05 +0200, Andrea Peri wrote:

E aggiungo un dettaglio per niente trascurabile.
 Partendo da un principio di cui sono profondamente convinto:
Anche nei dati geografici il time-to-market è un parametro
essenziale.

trovo questa considerazione di Adrea decisamente opportuna; e ci
consente sicuramente di approfondire meglio alcuni aspetti che
generalmente vengono fraintesi e che possono generare numerosi
equivoci. (vedi sotto)

On Thu, 04 Apr 2013 02:17:46 +0200, aperi2007 wrote:

Forse qualche vecchio pacchetto di dati ormai degno della soffitta .
IO sapevo che l'ordnance survey li fa pagare eccome i suoi dati.

http://www.shop.ordnancesurveyleisure.co.uk/

Io qui ci vedo un bel sistema di accounting per pagare quello che si
compra...

Quello che ti fanno fare gratuitamente, è stampare come gia' molti in
Italia qualche mappa via internet.
Ma se vuoi i dati vettoriali e li vuoi con licenza che ti consenta di
rivenderli devi aprire ben bene i cordoni della borsa.

E anche alla usgs.gov qualcosa di gratuito te lo danno pure,
http://www.usgs.gov/pubprod/
come la ustopo,
Ma ci sta anche roba a pago.
In questa fawq parlno di roba acquistabile...
http://ask.usgs.gov/prices/faqs_prices_usgs_products.html

Certo si parla di mappe stampate , ma ci sono anche CD di dati e poca
roba scaricabile.

Molta roba non è disponibile .
:)

si, e' proprio esattamente cosi'.

c'e' un'apparente contraddizione (ci torneremo sopra piu' avanti):
nelle altre nazioni e' praticamente scontato trovare numerosi datasets
geografici messi liberamente a disposizione come open data.
questo pero' non sempre significa necessariamente "dati freschi" e/o
"dati ad altissima risoluzione".

molto spesso si tratta di vecchie carte topografiche scannerizzate
degli anni '70; in altri casi si tratta di rilievi a media scala
(p.es. il mitico TIGER dell'US Census Bureau) con infiniti dati
su tutti i confini amministrativi (fino al livello di sezione elettorale),
strade, ferrovie, stazioni, ponti, fiumi, uso del suolo, aeroporti etc.
curioso: ci trovate anche le coordinate esatte dei silos di lancio dei
missili balistici nucleari e di tutte le basi dell'US Army, US Navy
ed US Air Force (correttemente: dopo tutto sono enti pubblici pagati
con le tasse dei contribuenti, che hanno diritto a sapere) :-)

ma quasi in nessun caso si tratta di quel che qua in Italia intendiamo
come una CTR; onestamente, non mi e' mai capitato di trovare materiali
open data a livello di dettaglio spinto: e' tutta roba ottima per le
scale medie, ma sicuramente carente sul dettaglio fine; ben difficilmente
si arriva a vedere p.es. il singolo edificio, al massimo sono rappresentate
le aree urbanizzate.

piu' o meno le stesse considerazioni valgono anche i vari datasets satellitari
rilasciati da USGS e NASA:
- sono matriali a bassa risoluzione (SRTM, Landsat): OrbView e' ad alta
  risuluzione, ma ha una distribuzione discontinua "a macchie di leopardo"
- in ogni caso si tratta di materiali relativamente "stagionati", vecchi in
  alcuni casi di decenni: anche i piu' recenti sorvoli Landsat vengono sempre
  pubblicati con qualche settimana di ritardo, non sono mai "real time"

On Thu, 04 Apr 2013 02:17:46 +0200, aperi2007 wrote:

Forse qualche vecchio pacchetto di dati ormai degno della soffitta .

dipende tutto dall'uso che intendi farne:
- se vuoi progettare una casa o un ponte, materiali vecchi di un solo
  anno sono probabilmente poco utili.
- per scopi militari / protezione civile, gia' materiali vecchi di pochi
  giorni (ore ??) sono presumibilmente del tutto inutili
- se invece vuoi realizzare un sistema informativo per la mobilita' ed
  i trasporti pubblici un grafo stradale vecchio di qualche annetto potrebbe
  comunque rivelarsi ragionevolmente adeguato; per le reti ferroviare potrebbe
  anche andare bene un grafo vecchio di decenni; come DEM di sfondo potresti
  tranquillamente metterci sotto roba vecchia di venti anni e passa, nessuno
  noterebbe mai la differenza rispetto ad un rilievo del terreno fatto oggi.
- se devi calcolare un modello idrografico regionale dell'intero bacino del
  Po immagino che anche usare punti quota rilevati svariati decenni or sono
  non faccia poi grande differenza (mi perdonino Madi, Markus ed Antonello
  se dico qualche fesseria) :-)
- se sei un archeologo oppure uno storico (ma pure un paesaggista o un
  pianificatore ambientale) trovare mappe vecchie di cinquanta o anche
  cento anni e' una vera benedizione del cielo.

conclusione: non possiamo dare per scontato che i GeoOpenData devono
necessariamente servire solo ed esclusivamente nei classici ambiti
di utilizzo del GIS (all'osso: urbanistica, lavori pubblici, geologia).
certo, e' indubbio che in questi ambiti professionali specifici il
time-to-market e' un paramento assolutamente critico, cosi' come
l'elevata risoluzione e la totale accuratezza dei rilievi.

ma esistono anche infiniti altri ambiti applicativi (turismo, beni culturali,
escursionismo, mobilita', trasporti, sanita', servizi sociali, ambiente,
geomarketing ...) in cui i supporti geografici possono essere comunque
di enorme utilita', e possono anche mettere in moto un indotto economico
per nulla trascurabile.
ed in tutti questi casi non sempre e' detto che un livello di aggiornamento
ultra-recente ed un livello di dettaglio molto spinto sia sempre necessario.

parrebbe che piu' o meno che tutte le principali esperienze che ci arrivano
dall'estero si muovono esattamente lungo queste queste direttrici: rilascio
generoso di dati liberi, con pochi o nessun vincolo, ma spesso si tratta di
materiali un po' "stagionati" e molto raramente ad elevata risuluzione.

bicchiere mezzo pieno o bicchiere mezzo vuoto ?
... dipende ovviamente dai punti di vista (e da cosa ci vuoi/devi fare);
quel che invece e' certo e' che troppo spesso in Italia la soluzione e'
ancora quella del "bicchiere completamente vuoto" (salvo lodevoli eccezioni
in rapido aumento, ma non ancora universalmente adottate)

ciao Sandro

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contenuti pericolosi da MailScanner, ed e'
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[Andrea Peri]

Questo è proprio uno dei casi che io immaginavo quando dibattevo con GioHappy.

Ovvero se prendi un determinato dato della PA che è buono, ma non contiene una interpretazione del suolo.
Ad esso ci aggiungi di tuo una interpretazione del suolo .

(Parlo di una tua iniziativa e non di una cosa legata a una committenza pubblica esplicita.)

Come si diceva appare ragionevole che tu possa valorizzare il frutto del tuo lavoro e della tua competenza.

Il che pero' non dovrebbe (secondo la mia opinione) significare che te puoi far questo lavoro come fosse un qualcosa di nuovo e mai esistito prima, perche' è comunque tratto da un qualcosa che altri hanno pagato e che senza di esso il tuo dataset non sarebbe mai potuto esistere.
Ma, ragionevolmente ti fai pagare per il tuo apporto in base al valore che puo' avere.

Qui a mio modo di vedere si potrebbero aprire tre differenti strade tutte e tre abbastanza ragionevoli secondo me.
In maniera che puoi decidere quale seguire:

La prima e' tenerti tutto per te e esserne l'unico beneficiario.
La seconda è farlo ricircolare con le medesime condizioni del dato di partenza (ovvero gratuitamente senza scopo di lucro) e far pagare il surplus che ci hai messo te (solo quello) a chi ne volesse fare un uso profittevole.
La terza pagare un fees ragionevole alla PA e cosi' acquisire il diritto di non doverlo far circolare gratuitamente anche per scopi non di lucro e farlo pagare fior di bigliettoni a chi lo vuole acquisire.

Il poter scegliere quale opzione seguire a posteriori è di per se' un enorme vantaggio,
perche' permette di scegliersi quando conviene una strada e quando conviene l'altra.

Il giorno 04 aprile 2013 20:09, Luca Mandolesi <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Stefano, si si, mi sono solo fermato al primo gradino, ma l'esempio vale anche andando più giù, ovviamente. Fosse per me quello che vedo è interpretazione della realtà mia ed essendo in contesto pubblico, automaticamente dovrebbe essere pubblico, quindi dovrebbe essere possibile pubblicarlo come dato aperto senza intermediari.ì ed aperto dovrebbe rimanere.

Quello che nn capisco è se il dato dedotto sia sempre del ministero oppure no. Che l'informazione strato possa essere del ministero mi va bene, ma se deduco che quello è un campo agricolo oppure un cortile di una casa credo sia solo di chi interpreta e tutto quello che vorrà pubblicare lo potrà fare ma sempre in forma aperta (salvo il creare situazioni di pericolo, furti ecc., diciamo a scavo finito)

Le schede del ministero arrivano solo ad un certo livello. Ci sono livelli di documentazione che faccio senza che mi venga richiesto. Un esempio, il GIS! Anzi, ti becchi pure le accuse di detenere illegalmente sul server dati ministeriali. Quindi?

Credo che simili cose possano accadere in ambiti diversi dall'archeologia.

Esempio:fFoto aeree. Se faccio la georeferenziazione delle foto aeree per una PA il dato è loro, ma se interpreto qualcosa come anomalia il dato di chi è?

Magari per qualcunaltro quella è solo una riga a terra...

Quindi il dato qual'è?

Anche in un articolo dell'archeofoss 2009 si dice che i dati raccolti e ancor di più le deduzioni non possono avere una proprietà esclusiva.

E' per questo che io non riesco più a seguire il discorso. Francamente, cosa sia un dato, mi resta ancora un mistero.

Spero di essere l'ultimo di questa lunghissima serie di post!

Ciao e a presto!

Luca

2013/4/4 Stefano Costa <[hidden email]>

Il 04/04/2013 19:12, Luca Mandolesi ha scritto:

>
> Situazione: la raccolta dati la paga il privato, la loro organizzazione
> digitale e cartacea la organizza la ditta privata, il Ministero risulta
> essere l'unico proprietario del materiale.

IN TEORIA la raccolta dati è pagata come parte del lavoro che ti è stato
affidato.

IN TEORIA i dati sono redatti in base a standard ministeriali uguali per
tutti.

È sapere comune che in pratica queste due teorie siano largamente
disattese ed è un grave problema. Purtroppo la pratica e l'abitudine in
questo settore sono schiaccianti rispetto alle norme generali.

> Domanda: io non capisco bene cosa sono i dati. I dati di raccolta sono
> veramente di "proprietà" unica del Ministero? I dati derivati, leggete
> le mie interpretazioni mentre scavo, le posso divulgare perchè mie, o
> essendo chiuso il dato di partenza anche il dato dedotto (che può essere
> nero o bianco a seconda del proprio intelletto) è chiuso?
>
> Sembrano sciocchezze, ma per una progettazione del territorio e dei dati
> geografici la divulgazione della parte archeologica è fondamentale.

Non sono sciocchezze, tutt'altro. Non penso che restringere la domanda
al solo ambito archeologico aiuti a risolvere il problema. Sono vari
anni che ci giriamo intorno, chiamandolo anche con vari nomi (proprietà
intellettuale, diritti dei produttori di dati, etc) e non mi sembra che
ci siano stati tentativi di soluzione convincenti.

Faccio un esempio collegato ma forse controintuitivamente provocatorio.
Alcuni anni fa ho lavorato a contratto per una ditta che doveva
consegnare la documentazione di uno scavo alla soprintendenza. Il mio
lavoro consisteva nella digitalizzazione, livello di attività
intellettuale zero (o forse è meglio dire "creatività", visto che
comunque per digitalizzare era necessaria una preparazione di settore).
Io ho consegnato il mio lavoro alla ditta. La ditta l'avrà poi
consegnata alla soprintendenza. Questi sono "dati", indipendentemente
dal fatto che siano cartacei o digitali, secondo me. Tu vuoi sapere
quale è la posizione della ditta nei confronti della soprintendenza, ma
a me interessa anche sapere la posizione del lavoratore nei confronti
della ditta. Se siamo in un regime di committenza, la piramide funziona
a tutti i livelli. Che ne dite?

Ciao
steko

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I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Questo è proprio uno dei casi che io immaginavo quando dibattevo con GioHappy.

Ovvero se prendi un determinato dato della PA che è buono, ma non contiene una interpretazione del suolo.
Ad esso ci aggiungi di tuo una interpretazione del suolo .

(Parlo di una tua iniziativa e non di una cosa legata a una committenza pubblica esplicita.)

Come si diceva appare ragionevole che tu possa valorizzare il frutto del tuo lavoro e della tua competenza.

Il che pero' non dovrebbe (secondo la mia opinione) significare che te puoi far questo lavoro come fosse un qualcosa di nuovo e mai esistito prima, perche' è comunque tratto da un qualcosa che altri hanno pagato e che senza di esso il tuo dataset non sarebbe mai potuto esistere.
Ma, ragionevolmente ti fai pagare per il tuo apporto in base al valore che puo' avere.

Io però non sono entrato nel merito dell'essere pagato o meno. Io pongo per principio preso che ridivulgo tutto come free e open perchè da un dato pubbilco ho dedotto una cosa nuova.

La mia domanda è un'altra: devo essere autorizzato per quella divulgazione o devo chiedere l'autorizzazione? Se devo avere una autorizzazione a ridivulgare, allora tutte le mie idee sono di terzi nel momento in cui svolgo un lavoro per una PA...PARADOSSO...Se non devo avere autorizzazione allora i dati di partenza sono anch'essi ripubblicabili free e open alla fine del mio lavoro....oppure, non c'è connessione tra dato raccolto (proprietà della PA che ne farà l'uso che meglio crede) e dato dedotto da chi fa il lavoro...

Vi giuro che sull'ideario son 2 giorni che vorrei partecipare ma non so da dove partire...e quasi quasi mi pare pure che non è che mi manchino le basi...ma sono tante e diverse fra loro...

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[Stefano Iacovella]

Il giorno 04 aprile 2013 19:51, Stefano Costa <[hidden email]> ha scritto:

Faccio un esempio collegato ma forse controintuitivamente provocatorio.
Alcuni anni fa ho lavorato a contratto per una ditta che doveva
consegnare la documentazione di uno scavo alla soprintendenza. Il mio
lavoro consisteva nella digitalizzazione, livello di attività
intellettuale zero (o forse è meglio dire "creatività", visto che
comunque per digitalizzare era necessaria una preparazione di settore).
Io ho consegnato il mio lavoro alla ditta. La ditta l'avrà poi
consegnata alla soprintendenza. Questi sono "dati", indipendentemente
dal fatto che siano cartacei o digitali, secondo me. Tu vuoi sapere
quale è la posizione della ditta nei confronti della soprintendenza, ma
a me interessa anche sapere la posizione del lavoratore nei confronti
della ditta. Se siamo in un regime di committenza, la piramide funziona
a tutti i livelli. Che ne dite?

Ovviamente non ho certezze però nel tuo esempio, che è giustamente provocatorio, mi pare che chi esegue il lavoro difficilmente possa accampare diritti di proprietà sul lavoro svolto.

Non ho mai prodotto dati, ne in veste di fornitore ne di committente, ma penso valga l'analogia con la produzione di software in questo caso specifico.

Se tu sei una software house o un singolo programmatore di solito chi ti commicciona il lavoro si riserva la totale proprietà di quanto prodotto.

Stefano

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