Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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Buongiorno. Scusate l'ignoranza ma più leggo di opendata by default per le pa e meno mi è chiara la cosa. Due cose semplici a dire la verità: la prima è l'interpretazione della frase del sito del governo 'Dal 19 marzo 2013 tutti i dati e documenti che le pubbliche amministrazioni pubblicano con qualsiasi modalità, senza l’espressa adozione di una licenza d’uso, si intendono rilasciati come dati aperti (open data by default).' ..... Da quello che leggo una frase simile i dati e le informazioni in un sito possono essere sia i file che mi fanno scaricare, per esempio degli shape di una mappa storica, sia il testo e le immagini come una foto della mappa storica digitalizzata o della facciata dell'istituto che la conserva e che corredano la pagina da cui fare il download. La seconda è: se un comune dichiara di non poterti rilasciare i suoi Files shapes con cui ha realizzato il rue perché non sono autorizzati a liberarli, è possibile appellarsi all'odbd e chiedere di liberarli quanto prima? Scusate veramente l'ignoranza. Ciao Luca. _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Ciao
2013/11/7 Luca Mandolesi <[hidden email]>: > La seconda è: se un comune > dichiara di non poterti rilasciare i suoi Files shapes con cui ha realizzato > il rue perché non sono autorizzati a liberarli, è possibile appellarsi > all'odbd e chiedere di liberarli quanto prima? in fretta: se non sono pubblicati, direi di fare una istanza di accesso agli atti, in modo che siano costretti a motivare il perché non sono accessibili... il riferimento è la Legge 241/1990 e smi Da spulciare anche la legge regionale, in quanto probabilmente identifica il RUE come composto non solo dagli elaborati cartacei ma anche dai documenti digitali. amedeo _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Grazie Amedeo. Una prima risposta alle motivazioni è che il RUE nel comune è Adottato ma non Approvato, se ho capito bene, ma non sono molto addentro ai termini e alle leggi in questione. Quindi considerano il dato PDF rilasciato come open e fruibile, ma non lo shapefile che lo ha generato...e questo a me sconvolge parecchio.
Altri confermano situazioni simili? 2013/11/7 Amedeo Fadini <[hidden email]> Ciao _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
Re: Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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Il giorno Thu, 7 Nov 2013 18:08:18 +0100
Luca Mandolesi <[hidden email]> ha scritto: ciao Luca (e Amedeo); > Grazie Amedeo. Una prima risposta alle motivazioni è che il RUE nel > comune è Adottato ma non Approvato, se ho capito bene, ma non sono > molto addentro ai termini e alle leggi in questione. Quindi > considerano il dato PDF rilasciato come open e fruibile, ma non lo > shapefile che lo ha generato...e questo a me sconvolge parecchio. > Altri confermano situazioni simili? (non sono un legale, quindi.....) i provvedimenti urbanistici hanno due stadi: adozione ed approvazione, fra le due fasi si collocano le osservazioni dei cittadini; detto questo, anche l'adozione è una delibera (consigliare) e quindi è un atto della P.A. a tutti gli effetti conseguenti (ed ho già detto in altro post i miei pensieri e qui vi dispenso :-) :-) :-) ciao, giuliano PS: se ti può risollevare, della serie: mal comune mezzo....., l'AC della mia cittadina ha "approvato" il PGT da ormai 2 anni e degli SHP, obbligatori per legge regionale, nemmeno l'ombra, sic... purtroppo non sento nemmeno prosteste dall'opposizione: sic...sic... _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
Re: Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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IL fatto che un atto urbanistico sia adottato e non approvato è una
motivazione ulteriore perché sia pubblico. Quella è infatti proprio la fase in cui chiunque ha diritto a presentare osservazioni (per 60 giorni, se non ricordo male) a cui l'ente è formalmente obbligato a rispondere. La questione pdf o shp è invece più spinosa. Infatti un pdf è più "fedele" all'originale di uno shp, che non può essere reso immodificabile e quindi trattandosi di atto molte amministrazioni pubblicano il pdf. Ora se la cosa ha una sua logica amministrativa e legale questo non esclude che non debbano anche rilasciare gli shp, pur privi di valore dal punto di vista della certificazione delle previsioni. A maggior ragione per gli shp relativi al quadro conoscitivo (però questa è un'opinione). Saluti Iacopo Il giorno gio, 07/11/2013 alle 20.12 +0100, giulianc51 ha scritto: > Il giorno Thu, 7 Nov 2013 18:08:18 +0100 > Luca Mandolesi <[hidden email]> ha scritto: > > ciao Luca (e Amedeo); > > > > Grazie Amedeo. Una prima risposta alle motivazioni è che il RUE nel > > comune è Adottato ma non Approvato, se ho capito bene, ma non sono > > molto addentro ai termini e alle leggi in questione. Quindi > > considerano il dato PDF rilasciato come open e fruibile, ma non lo > > shapefile che lo ha generato...e questo a me sconvolge parecchio. > > Altri confermano situazioni simili? > > (non sono un legale, quindi.....) i provvedimenti urbanistici hanno due > stadi: adozione ed approvazione, fra le due fasi si collocano le > osservazioni dei cittadini; > > detto questo, anche l'adozione è una delibera (consigliare) e quindi è > un atto della P.A. a tutti gli effetti conseguenti (ed ho già detto in > altro post i miei pensieri e qui vi dispenso :-) :-) :-) > > ciao, > giuliano > > > PS: se ti può risollevare, della serie: mal comune mezzo....., l'AC > della mia cittadina ha "approvato" il PGT da ormai 2 anni e degli SHP, > obbligatori per legge regionale, nemmeno l'ombra, sic... > purtroppo non sento nemmeno prosteste dall'opposizione: sic...sic... > > _______________________________________________ > [hidden email] > http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss > Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. > I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. > 666 iscritti al 22.7.2013 _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
Re: Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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Il giorno Thu, 07 Nov 2013 22:21:43 +0100
Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto: ciao Iacopo; > IL fatto che un atto urbanistico sia adottato e non approvato è una > motivazione ulteriore perché sia pubblico... ti ringrazio della sostanziale conferma, ma soprattutto per aver puntualizzato: > .... Quella è infatti proprio > la fase in cui chiunque ha diritto a presentare osservazioni (per 60 > giorni, se non ricordo male) a cui l'ente è formalmente obbligato a > rispondere. proprio stasera stavo pensando di aggiungere questa considerazione molto importante; mi hai preceduto, grazie:-) però mi permetto qualche opinione diversa in merito a: > La questione pdf o shp è invece più spinosa. Infatti un pdf è più > "fedele" all'originale di uno shp, che non può essere reso > immodificabile e quindi trattandosi di atto molte amministrazioni > pubblicano il pdf...... non sono un esperto di cracking però non sarei così sicuro che i pdf sono immodificabili, ma soprattutto: > ..... Ora se la cosa ha una sua logica > amministrativa e legale questo non esclude che non debbano anche > rilasciare gli shp, pur privi di valore dal punto di vista della > certificazione delle previsioni.... la discussione, almeno per come l'avevo capita io, non verteva sulla attendibilità / certificabilità, bensì sulla rispondenza o meno ai criteri degli open data; > Saluti > > Iacopo grazie, ciao, giuliano _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Ciao,
2013/11/7 giulianc51 <[hidden email]>: > Il giorno Thu, 07 Nov 2013 22:21:43 +0100 > Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto: >> IL fatto che un atto urbanistico sia adottato e non approvato è una >> motivazione ulteriore perché sia pubblico... Sì ma è anche la fase più delicata... i dati grezzi se male interpretati in effetti portano a comitati assurdi. Qui da noi in veneto l'elaborato ufficiale è costittuito dal piano adottato e dalle osservazioni che lo modificano, noi creiamo una versione aggiornata delel tavole solo per comodità di consultazione. Detto questo, se fossi un assessore o sindaco anch'io mi terrei stretti gli shape fino all'approvazione, perché rischio di trovarmi con una serie di progetti elaborati su un dato non completo che richiedono un sacco di tempo per essere controllati... ricordiamoci che in giro per i comuni... non c'è + una lira! amefad _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
Re: Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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Il giorno Fri, 8 Nov 2013 08:42:55 +0100
Amedeo Fadini <[hidden email]> ha scritto: > Ciao, ciao Amedeo; > 2013/11/7 giulianc51 <[hidden email]>: > > Il giorno Thu, 07 Nov 2013 22:21:43 +0100 > > Iacopo Zetti <[hidden email]> ha scritto: > > >> IL fatto che un atto urbanistico sia adottato e non approvato è una > >> motivazione ulteriore perché sia pubblico... > > Sì ma è anche la fase più delicata... i dati grezzi se male > interpretati in effetti portano a comitati assurdi. consentimi di dissentire, sotto due aspetti: 1) stiamo parlando (io impropriamente, non avendone titolo, se non da cittadino :-) di "norma/legge", non di "opportunità"; se la legge dice che un atto pubblico è "pubblico" deve essere "pubblico", punto; chi può valutare se è "opportuno" che lo sia: il sindaco? l'assessore? il segretario? il messo? il telefonista?...io? mi sembra che siamo tutti d'accordo nel ritenere una delibera di adozione di uno strumento di pianificazione un atto pubblico, quindi... 2) se i dati grezzi possono essere "male" interpretati, credo che, trattandosi di un piano da sottoporre alle osservazioni dei cittadini, qualcuno, sindaco o tecnici, ha sbagliato :-( > Qui da noi in veneto l'elaborato ufficiale è costittuito dal piano > adottato e dalle osservazioni che lo modificano, noi creiamo una > versione aggiornata delel tavole solo per comodità di consultazione. interessante da approfondire, almeno per me che non ci avevo mai pensato :-) credevo che, controdeducendo le osservazioni dei cittadini, l'AC modificava lo strumento adottato, accogliendo o meno le istanze, e deliberava la versione finale, quella valida a tutti gli effetti, mentre tu dici che la versione valida è lo strumento adottato con tutte le controdeduzioni, ho capito bene? ti è possibile passarmi (anche in pvt, se non interessa la lista) qualche riferimento normativo? qualcun altro ha notizie/opinioni aggiuntive? > Detto questo, se fossi un assessore o sindaco anch'io mi terrei > stretti gli shape fino all'approvazione, perché rischio di trovarmi > con una serie di progetti elaborati su un dato non completo che > richiedono un sacco di tempo per essere controllati... ricordiamoci > che in giro per i comuni... non c'è + una lira! scusa, quì non ho capito; noto infine una contraddizione logica nel tuo assunto: un piano "adottato" É quello "definitivo" emanato dall'AC, però NON è "completo" per essere "pubblicato": scusa, quale delle due: è o non è completo? è o non è definitivo? (ho male interpetato ?) > amefad ciao, giuliano _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
Re: Opendata by default come interpretarlo.correttamente?
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In reply to this post by mando
Intanto consiglio di fare un salto qui
http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/allegati_tec/LG_Val_PSI_v1.0.pdf dove sono spiegate alcune cosucce di dettaglio sul tema open by default. Per il resto mi sembra chiaro che - se non c'è scritto nulla - allora vale l'open by default. Se invece vuoi fare leva per aprire i dati, nuovamente rimando alle linee guida dell'agenzia per l'Italia digitale e poi al Codice di Amministrazione Digitale agli articoli 52 e 68 Il 07/11/2013 09:37, Luca Mandolesi ha scritto: > Buongiorno. Scusate l'ignoranza ma più leggo di opendata by default per > le pa e meno mi è chiara la cosa. Due cose semplici a dire la verità: > la prima è l'interpretazione della frase del sito del governo 'Dal 19 > marzo 2013 tutti i dati e documenti che le pubbliche amministrazioni > pubblicano con qualsiasi modalità, senza l’espressa adozione di una > licenza d’uso, si intendono rilasciati come dati aperti (open data by > default).' ..... Da quello che leggo una frase simile i dati e le > informazioni in un sito possono essere sia i file che mi fanno > scaricare, per esempio degli shape di una mappa storica, sia il testo e > le immagini come una foto della mappa storica digitalizzata o della > facciata dell'istituto che la conserva e che corredano la pagina da cui > fare il download. La seconda è: se un comune dichiara di non poterti > rilasciare i suoi Files shapes con cui ha realizzato il rue perché non > sono autorizzati a liberarli, è possibile appellarsi all'odbd e chiedere > di liberarli quanto prima? Scusate veramente l'ignoranza. Ciao Luca. [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Letto un po' tutto, ma purtroppo credo che la risposta sia qua: http://blog.iwa.it/open-data-2/i-dati-dei-beni-culturali-restano-blindati-la-rovina-dei-monopoli/ Non sono un giurista, ma anche se esiste un principio che la legge successiva emenda quella precedente, per i beni culturali valga il principio che una legge superiore non viene sorpassata da una legge successiva se inferiore. Quindi se il codice dei beni culturali prevede che il diritto alla riproduzione di testi e immagini per i beni culturali sia appannaggio della stato l'open data by default, se non espressamente citato, non può essere applicato.
Unica cosa che mi chiedo è se interpreto correttamente che il Codice dei Beni Culturali sia superiore alle indicazioni dell'aprile 2013 in materia di open data by default.
E qui mi fermo sperando di sbagliarmi. Ciao Luca 2013/11/8 Maurizio Napolitano <[hidden email]> Intanto consiglio di fare un salto qui _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Il 09/11/2013 14:05, Luca Mandolesi ha scritto:
> Quindi se il codice dei beni culturali prevede che il diritto alla > riproduzione di testi e immagini per i beni culturali sia appannaggio > della stato Scusami Luca, potresti per favore citare le parti del codice dove è scritto o da cui deduci quello che riporti qui sopra? Ho l'impressione che qualche volta le tradizioni orali e le interpretazioni rischino di annebbiare o travisare il testo di legge originale. Al di là di ciò, per la divulgazione dei dati relativi ai Beni Culturali non si può fare riferimento solo a quel che è scritto nel Codice dei Beni Culturali, dato che nel Codice è scritto ben poco in merito e dato che, essendo i set di dati composti in genere di contenuti eterogenei (come ad esempio avviene nella stragrande maggioranza dei casi archeologici), vanno considerate molte altre leggi (tutela della privacy, diritto d'autore etc.). Se può servire, io e Marco Ciurcina abbiamo scritto un paio di articoli sull'argomento. Il primo, un po' datato perché scritto prima della promulgazione della legge L. 17 dicembre 2012, n. 221, si trova qui: http://www.academia.edu/4767407/Open_data_alcune_considerazioni_sulla_pubblica_amministrazione_e_sui_beni_culturali_e_paesaggistici_in_Italia Il secondo è ancora in corso di stampa, ma non dice cose molto diverse, dato che i riferimenti legislativi non cambiano nella sostanza. Saluti Piergiovanna _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Ciao e grazie per la risposta. Il tuo articolo come altri di Ciurcina scritti per il progetto MAPPA li avevo già letti, ma è chiaro che senza un po' di basi è molto difficile districarsi nella giungla delle leggi e dei rimandi, cosa che tende più a scoraggiare l'affrontare il problema che a comprenderlo per un uso pratico. Nell'articolo linkato si cita per il codice si cita il comma 2 dell'articolo 5. Si parla di "amministrazioni che detengono il bene" è vero, errore mio aver usato la parola Stato, ma leggendo sembra che la sostanza non cambi. Solo chi ha il bene pare essere il detentore del diritto di riproduzione.
Se il bene è in mano ad un comune e il comune ne pubblica le immagini su un sito web, io starei molto attento al riuso applicando l'open data by default", intendendo sempre che è d'obbligo citare la fonte da cui l'immagine viene presa.
Quindi oserei dire che alla fine nulla è cambiato nella velocità di poter fruire di materiali dei BB.CC. pubblicati sui siti web relativi a beni culturali per chi vuole fare le cose per bene, mentre sui social network abbiamo pubblicazioni di immagini di siti archeologici in corsod di scavo senza la minima citazione di licenze applicate per comprenderne il riuso.
Ma un bel vademecum for dummies di 10 righe su come procedere per riusare i dati pubblicati sul web dal MIBAC? Secondo te è realizzabile o ci si infila in un pantano? Ciao e grazie
Luca 2013/11/11 piergio <[hidden email]> Il 09/11/2013 14:05, Luca Mandolesi ha scritto: _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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Il 11/11/2013 15:07, Luca Mandolesi ha
scritto:
condivido. Ho l'impressione che vengano qui messi assieme dati di tipo diverso, dato che parli sia di foto che di materiali (immagino che a te interessino, come a me, anche relazioni, analisi di materiali, disegni etc.). Semplificando alquanto, direi quanto meno che le foto sono soggette ad alcune leggi, i testi ad altre ma anche all'interno di queste due categorie ci sono altre sotto categorie. Va tenuto presente che se da un lato il diritto di riproduzione è di chi detiene il bene, la riproduzione e qualsiasi altro dato relativo al bene può essere soggetta al diritto d'autore. Quindi...oserei dire che i casi possibili sono molti e che le cose non sono semplici né per chi vuole capire come riusare i dati sui beni culturali né per i funzionari che devono scegliere quali dati divulgare. No, anzi, è un lavoro necessario. Penso però che il problema più grosso non sia il riuso da parte degli esterni ma la pubblicazione da parte dell'ente che detiene i dati, cosa complessa dato che per ogni set di dati va capito se vi è un diritto d'autore (e di chi sia tale diritto ovviamente e se il diritto non è dell'ente va ottenuto il consenso alla divulgazione da parte dell'autore...immaginerai cosa ciò significhi per scavi condotti ad esempio negli anni '70 '80) e va capito se vi siano dati sensibili da espungere. Ora che sono uscite le linee guida, segnalate da Maurizio e Alessandro (malloppone che non ho ancora letto, ma che dall'indice mi pare decisamente utile) mi auguro che si possa fare qualche passo avanti. In fondo, rispetto ad un paio di anni fa di passi ne sono stati fatti non pochi e mi pare che, seppure con grandi difficoltà, si stia procedendo nella direzione giusta. ciao e grazie a te Piergiovanna
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Materiali è inteso come "cose generiche", foto, articoli, non in senso archeologico di reperti...sorry, spiegato male io. la domanda è molto più terra terra: realizzo una mostra con la Soprintendenza oppure uno scavo. La Soprintendenza mette sul suo sito articolo e foto per informare i cittadini dell'evento o dello scavo. Posso riusarli nel mio sito come news o nel mio blog? Anche se la foto è fatta da pincopallo fotografo della Soprintendenza, l'open data by default la libera per il riuso? Poi è chiaro, io citerò sempre "foto di pincopallo", fonte "pagina web". Per la privacy se nella foto c'è la singora Rossi che era al museo al posto che al lavoro, credo sia la prima fonte che se ne sarà occupata a chiedere le liberatorie (lo so...sto sognando).
Ho abbandonato da tempo la velleità di usare qualsiasi dato per ricerche. : ( Ciao Luca _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666 iscritti al 22.7.2013 |
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