R: Postgis e ArcGIS 10
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Re: dipendenza da software proprietario
 
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Il giorno 09/apr/2011, alle ore 09.44, francesco marucci ha scritto:
Quotissimo. Mai avrei saputo dirlo meglio! prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano 5 minuti per far questo: Soprattutto non ci vogliono 5 minuti non solo perche' e' complesso tecnicamente fare tutte queste simbologie dal punto di vista informatico, ma perche' e' complesso definire il PARADIGMA comunicativo che ci sta dietro - quindi definire il database con i suoi metadati e il database dei simboli con i suoi metadati, e le interrelazioni..... Se ci occupiamo di GIS dobbiamo capire che questa e' una parte ESSENZIALE del lavoro, seno' stiamo facendo solo database, sviluppo di software, o (peggio ancora - dal mio punto di vista) CAD!
Tra l'altro penso che un geologo, per sua natura, dovrebbe proprio essere il primo che non considera il GIS come un mero aspetto informatico, ma, forse piu' di altri, ne apprezza le potenzialita' per il valore aggiunto che viene dato all'informazione geografica trattata, miscelando topologia, dati, comunicazione degli stessi. Lo stesso vale per un archeologo, un urbanista, un botanico, un agrario... tutti tecnici per i quali non e' indifferente il contenuto dell'informazione, poiche' non sono in primis informatici, programmatori, ma sono in primis analisti dei dati, per cui il sistema di gestione dei dati viene sempre DOPO i dati e la loro analisi. Per dire, il geologo, il forestale, l'archeologo, usano l'auto (il fuoristrada, il camioncino) per andare a fare le loro campagne di rilevamento. Lo strumento che usano e' importante, hanno la necessita' di avere uno strumento efficiente ai loro fini. Ma il loro fine non e' COSTRUIRE un autoveicolo efficiente, il loro fine e' avere uno strumento efficiente. Se poi sono portati, possono magari personalizzarlo affinche' si adatti al loro lavoro (ci montano una carrucola, un martinetto idraulico...). Ma ovviamente la loro logica non e' quella del costruttore di autoveicoli, e' quella di utilizzatore. Poi possono dialogare con il costruttore di veicoli per avere uno strumento il piu' possibile vocato all'uso che a loro serve. Nel GIS il discorso per certi versi e' simile: chi utilizza un sistema informativo geografico ai fini delle sue analisi non necessariamente deve avere le competenze per costruirsi il sistema da solo (naturalmente, nello specifico tutti quanti i tecnici GIS prima o poi entrano nelle problematiche piu' strettamente informatiche). Con questo non voglio dire che gli aspetti informatici non siano importanti, visto che lo sono e sono essenziali. Ma altrettanto essenziali sono gli altri aspetti. Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere che illustrava un tool su base GIS per l'analisi acustica, che concluse il suo intervento, tutto mirato alla descrizione degli algoritmi software, rispondendo ad una domanda di un tecnico comunale che chiedeva quali funzioni erano disponibili per la rappresentazione dei dati, in questo modo: "beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco, perche' e' solo estetica. Ma visto che tutto cio' non ha importanza, a noi questo non interessa per niente". A me la risposta infastidi' oltremodo, perche' rivelava una gran presunzione. La presunzione che la definizione delle procedure informatiche fosse l'unica cosa importante, mentre la successiva fase di analisi non fosse significativa. Da qualche parte, tanti anni fa, avevo letto una definizione di GIS. Diceva piu' o meno cosi': "un GIS e' un sistema integrato di dati, procedure, strumenti hardware e PERSONE volto a gestire le informazioni geografiche, e, tramite l'interazione delle sue varie componenti, ad analizzarle e ricavare nuove informazioni integrate". Ecco, questa rimane la miglior definizione di GIS che io conosca. In realta' ricordo benissimo dove ho letto questa definizione. In un manuale di un software. NON open. ;) Ciao Marco GEOgrafica _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by a.furieri
Non è la cosa più importante. Ma sicuramente al pari della correttezza e completezza dei dati. L'informazione non sta solo nel dato, nudo e crudo, e nei suoi attributi. Vestizione e rappresentazione cartografica hanno un valore informativo altrettanto importante!
Parere personale: in molti casi preferisco una carta che mi esprima in modo efficace il "modello concettuale" che ci sta dietro, piuttosto che una mal vestita ma precisa al micron. Ma qui dovremmo cominciare a distinguere le diverse scale e applicazioni a cui ognuno di noi opera usualmente...
Sandro, il discorso sul lock-in è chiarissimo, e lo condivido, anche se talvolta c'è un fenomeno simile anche nei confronti di software libero, ma non perdiamoci in questo.
Tuttavia, se un sw proprietario è l'unico che in questo momento mi può offrire certe funzionalità, di cui ho bisogno ora e non tra un anno, come lo spieghi che 'in teoria' si possono sviluppare quelle cose anche con sw libero se paga lo sviluppo?
Anche se Paolo mi taccia di fare pubblicità, vi invito seriamente a dare un occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Anche solo un giro nella documentazione, e forse capirete perché non è poi così scontato e ovvio che certe realtà non se la sentono di lasciarlo.
Io sono contentissimo del 'mondo OS', lo utilizzo, lo studio, lo diffondo. Anche se non ho modo di contribuire al code base, non trovo il tempo per scrivere documentazione ufficiale, offro quotidianamente supporto a diverse richieste private e personali, su una lunga lista di sw ma soprattutto, sulle PROCEDURE che possono sostituire quelle ormai assodate su sw proprietari. E per il bene del cliente, a volte gli dico di tenersi la sua licenza Esri, perché se ha dieci postazioni, deve fare operazioni di editing multiutente, versionata, con regole topologiche complesse, produrre cartografia elaborata, tutto questo integrato con rilievo mobile e pubblicazione web... A fronte di 50000 euro di licenza, se il suo core business è questo, datemi buone ragioni per dirgli: "Ferma i lavori, lascia tutto e fatti sviluppare da qualcuno tutto ciò che serve per ricreare il tuo ambiente". E' vero, il software è libero, ma anche questo genera una sorta di lock-in. Non vi pare?
giovanni [In questo momento sto ricompilando il modulo Python per SAGA, per cercare di dare una mano allo sviluppo del plugin per QGis. Allo stesso tempo sto cercando di generalizzare un lavoro che abbiamo fatto in Python, col quale abbiamo esteso le funzionalità del composer di QGis. Voglio vedere di tirarne fuori un plugin riusabile.
Ho finito un lavoro di migrazione di una banca dati ambientale di un istituto di ricerca nazionale, da Sql Server+ArcSDE a PostGIS+QGis. Ecc. Questo per dire che non sono solo un agente di vendita ESRI infiltrato! :D]
giova _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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Il giorno sab, 09/04/2011 alle 11.15 +0200, G. Allegri ha scritto:
> Sandro, il discorso sul lock-in è chiarissimo, e lo condivido, anche > se talvolta c'è un fenomeno simile anche nei confronti di software > libero, ma non perdiamoci in questo. Scusa, ma questo e' FUD[0]: hai evidenze di questo? [0] http://it.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt > Tuttavia, se un sw proprietario è l'unico che in questo momento mi può > offrire certe funzionalità, di cui ho bisogno ora e non tra un anno, > come lo spieghi che 'in teoria' si possono sviluppare quelle cose > anche con sw libero se paga lo sviluppo? Non e' teoria. Abbiamo molti esempi. Tu hai esempi contrari? > Anche se Paolo mi taccia di fare pubblicità, vi invito seriamente a > dare un occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Anche solo > un giro nella documentazione, e forse capirete perché non è poi così > scontato e ovvio che certe realtà non se la sentono di lasciarlo. Te l'ho gia' chiesto: dicci tu quali sono queste cose; e soprattutto dacci esempi di quando vengano davvero applicate. Io ho visto ad es. una gara ISTAT, che chiedeva specifiche vaghe ma mirabolanti, e che a quel che so (smentitemi per cortesia) e' servita solo a produrre shapefiles un po' meno sporchi di quelli precedenti. > datemi buone ragioni per dirgli: "Ferma i lavori, lascia tutto e fatti > sviluppare da qualcuno tutto ciò che serve per ricreare il tuo > ambiente". E' vero, il software è libero, ma anche questo genera una > sorta di lock-in. Non vi pare? No: e' investimento, appunto per uscire dal lock-in. Non estremizzare senza senso: nessuno propone di fermare i lavori, ma di migrare, con serieta' e competenza, da una soluzione chiusa ad una aperta. Lo stanno facendo in molti, anche con infrastrutture molto complicate e con dati di rilevanza nazionale, e non mi pare sia morto nessuno. Confrontiamoci sui fatti, per piacere. Saluti. -- http://www.faunalia.it/pc _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by GEOgrafica
On Sat, Apr 09, 2011 at 10:40:02AM +0200, GEOgrafica wrote:
> Per dire, il geologo, il forestale, l'archeologo, usano l'auto > (il fuoristrada, il camioncino) per andare a fare le loro campagne > di rilevamento. Lo strumento che usano e' importante, hanno la > necessita' di avere uno strumento efficiente ai loro fini. > Ma il loro fine non e' COSTRUIRE un autoveicolo efficiente, il > loro fine e' avere uno strumento efficiente. Mi rendo conto. Ma come si definisce l'efficienza dello strumento ? E qual'e' il fine ? Pagare il pizzo e' lo strumento piu' efficiente per il fine di aprire un'attivita' commerciale ? Smaltire l'amianto del tetto in un bosco e' lo strumento piu' efficiente per disfarsene ? Ballare nude nel giardino di un potente e' lo strumento piu' efficace per fare carriera ? Il bello del software e' che a differenza di un autoveicolo il software si puo' COPIARE. Se hai un autoveicolo efficiente puoi usarlo, puoi prestarlo, ma non puoi COPIARLO. Il software invece si. Ma ci sono software che _per_licenza_ non possono essere copiati. Altri si. Quale software e' piu' efficiente ? Se hai bisogno di una modifica all'autoveicolo, perche' ti rendi conto che sarebbe piu' efficiente, puoi chiederla al costruttore, o ad un meccanico. Nel software proprietario la modifica puoi chiederla soltanto al costruttore, non al meccanico. Nel software libero la modifica puoi chiederla a moltissimi meccanici. Quale software e' piu' efficiente ? Con il software libero, essendo COPIABILE, quando un gruppo di persone, ad esempio geologi, si confrontano su delle modifiche che pensano possano rendere lo strumento piu' effcace, ne puo' scaturire una condivisione di risorse finalizzate a definire lo strumento e/o pagare il meccanico. La modifica cosi' ottenuta sarebbe immediatamente disponibile a tutto il gruppo. Questo rende piu' efficiente un processo di costruzione di una comunita'. Ovvio che se non si riesce a pensare ad altro che al breve termine non si riesce a far altro che aspettare che gli altri "lavorino per noi" finche' non sara' pronta la pappa. E questo approccio non puo' che sollevare obiezioni se intrapreso da un ente pubblico. --strk; () Free GIS & Flash consultant/developer /\ http://strk.keybit.net/services.html _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by giohappy
On Sat, Apr 09, 2011 at 11:15:06AM +0200, G. Allegri wrote:
> vi invito seriamente a dare un > occhio a cosa offre ArcGIS, dal mobile al server. Vuoi fare un tiro ? Un bicchierino ? Hai provato questi tranquillanti ? > er il bene del cliente, a volte gli dico di tenersi la sua > licenza Esri Certo non e' facile uscire dal tunnel. Ed e' comprensibile dal punto di vista umano che si somministri metadone. E' per questo che non si vogliono pusher in lista. Non iniziate ! Scegliete la vita :) > E' vero, il software è libero, ma anche questo genera una sorta > di lock-in. Non vi pare? No, non mi pare. La tua analisi non centra nulla col lock-in. Confondi il soggiorno forzato in comunita' con la tossicodipendenza. --strk; () Free GIS & Flash consultant/developer /\ http://strk.keybit.net/services.html _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by pcav
Il giorno 09 aprile 2011 11:28, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto: Il giorno sab, 09/04/2011 alle 11.15 +0200, G. Allegri ha scritto: Ho un caro amico che aveva un progetto Gvsig articolato, che gli è andato bene per tre anni. Vuole aggiornare il sw, ma per riottenere lo stesso progetto ha dovuto pagare un professionista per farsi ricostruire il progetto perché non riusciva più ad aprirlo con la versione aggiornata.
Un altro collega aveva un sito con Ka-Map. Il progetto è praticamente abbandonato. Vuole sfruttare alcune funzionalità presenti in sw più aggiornato, e per farlo o si fa sviluppare gli aggiornamenti per Ka-Map o si rifà la sua architettura con altri strumenti.
Questi due esempi sono quasi banali. Ma era per dartene alcuni semplici semplici, per dirti cosa intendo per lock-in ambito open... Credo che siano questioni inevitabili. QGis 2.0 non supporterà più le API date per deprecate. Chi avrà sviluppato le proprie applicazioni su quelle API, dovrà riscriversele se vuole usare il nuovo QGis.
Succede nel proprietario. Succede in ambito Open. Ovvio, in quello Open chiunque può farlo perché ha libero accesso al codice. Ma in pratica, quanti sono capaci di farlo?
Bene, Paolo, un cliente mi ha chiesto un sistema per fare editing multiutente, con versioning sul lungo periodo (possibilità di tenere aperta una sessione di editing versionata per più sessioni di utilizzo). L'editing deve sottostare ad una serie di regole topologiche, che ne garantiscano le specifiche di qualità del dato, variabili a seconda del layer. Via via che l'editing è concluso, i layer aggiornati devono automaticamente essere pubblicati online. Deve iniziare a lavorarci tra pochi mesi. Entrambi sappiamo che questo è già disponibile in una suite proprietaria.
Cosa proporresti? Lo chiedo sinceramente, magari mi potete illuminare su come procedere di fronte a richieste del genere.
Paolo, io ho fatto lo sforzo di informarmi, visto che ai clienti devo consigliare l'uso del sw A rispetto a B. Se non sono documentato su B cosa gli racconto? Non mi metto certo a sintetizzare la documentazione Esri :)
Non posso mettermi a raccontare le procedure interne dei vari utenti che ho incontrato finora, e non sto parlando solo di amministrazioni pubbliche. Nel pubblico ci sono sicuramente più sprechi, tanto i soldi sono di tutti e di nessuno. In tanti casi sono stati comprati pacchetti di licenze inutili. Non metto in dubbio che in moltissimi casi sia possibile sostituire soluzioni sw proprietarie con soluzione libere. Ma ce ne sono diveri, anche nell'ambito privato, in cui le richieste ancora non sono soddisfatte da ciò che per ora i sw liberi offrono. Mi riferisco soprattutto ad applicazioni di tipo Enterprise.
Geosolutions, per fare un esempio, sicuramente avrà esperienza di sviluppo enterprise, basata su Geoserver, Geotools, ecc. Ma la parte open rimangono i pezzetti. La loro integrazione si paga e non credo venga rilasciata, anche perché spesso è molto verticale....
Probabilmente la tua esperienza lavorativa è diversa dalla mia. Sono sicuro che tu hai tutti i tuoi buoni motivi per pensarla così, e sicuramente i tuoi fatti ti danno ragione. Perché non ce ne parli anche te? Io un po' di esempi qua e là li metto. Non posso certo allegare le specifiche di contratto dei vari clienti.
Giovanni
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Cosa e' un GIS - era Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by Sandro Santilli
Il giorno 09/apr/2011, alle ore 11.31, Sandro Santilli ha scritto: > On Sat, Apr 09, 2011 at 10:40:02AM +0200, GEOgrafica wrote: > >> Per dire, il geologo, il forestale, l'archeologo, usano l'auto >> (il fuoristrada, il camioncino) per andare a fare le loro campagne >> di rilevamento. Lo strumento che usano e' importante, hanno la >> necessita' di avere uno strumento efficiente ai loro fini. >> Ma il loro fine non e' COSTRUIRE un autoveicolo efficiente, il >> loro fine e' avere uno strumento efficiente. > > Mi rendo conto. > Ma come si definisce l'efficienza dello strumento ? > E qual'e' il fine ? Potrei risponderti nel merito, visto che parliamo del mio lavoro concreto, e non di teorie astratte, ma... vedi sotto. > > Pagare il pizzo > [cut] Comprendo i tuoi esempi, anche se mi sembrano un po' off-topic. In ogni caso, veramente io non stavo parlando di questo... Vedi sotto. > Se hai bisogno di una modifica all'autoveicolo, perche' ti rendi conto > che sarebbe piu' efficiente, puoi chiederla al costruttore, o ad un > meccanico. Nel software proprietario > [cut] > > La modifica cosi' ottenuta sarebbe immediatamente disponibile a tutto > il gruppo. Questo rende piu' efficiente un processo di costruzione di > una comunita'. Capisco le tue argomentazioni ma l'esempio che avevo fatto nel mio post non era rivolto a parlare di questo. Io stavo parlando di cosa e' un GIS e se un GIS e' fatto di software e basta o se invece e' importante anche il modello dei dati e la fruizione di questo modello dei dati - del contenuto, in soldoni, il che include anche l'aspetto "cartografico". Rispondevo a quanto affermato relativamente al fatto che "la resa grafica e' una roba da 5 minuti", e che un sistema di aggregazione delle vestizioni sia qualcosa di banale o comunque secondario, come se il concetto di base del GIS sia solo occuparsi del dato "grezzo" e della sua gestione, e non invece occuparsi di un sistema che gestisce il dato in toto, dall'acquisizione all'archiviazione alla gestione all'analisi alla comunicazione dei contenuti. Cercavo di sottolineare il fatto che ognuno di questi aspetti e' fondamentale in un GIS. A mio parere troppo spesso tra chi si occupa di GIS c'e' la tendenza a creare delle "sotto-community" dove si ritiene che quello di cui ci si occupa sia la cosa piu' importante e che il resto sia meno importante e quindi banale. Chi si occupa di acquisizione del dato e di pulitura e' interessato alla "precisione", chi si occupa di modellistica si preoccupa degli algoritmi, chi si occupa di fornitura del dato si preoccupa di fruizione online, mapserver e client frontend, chi si occupa di cartografia si preoccupa di fare le belle cartine colorate. Con l'esempio del fuoristrada io non stavo parlando di logiche commerciali od open, stavo parlando di cos'e' un GIS e di cosa ci dobbiamo preoccupare lavorando nel settore. In pratica, mi sa che si sono mescolati due thread non cosi' strettamente connessi (anche io ho mescolato), forse e' il caso di dividerli, in ossequio alla netiquette ma soprattutto alla chiarezza. :) ciao Marco GEOgrafica _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by Sandro Santilli
Sandro, apprezzo l'ironia... giovanni
Il giorno 09 aprile 2011 11:51, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
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In reply to this post by Sandro Santilli
On Sat, 9 Apr 2011 09:44:38 +0200, francesco marucci wrote
> per la prima volta mi sento di dover dissentire dal nostro Presidente ! :-)) > ... > e in una mappa minimamente complessa non è affatto un lavoro da poco, > questa parte può arrivare a costituire più del 50% del lavoro totale. > ... > prendo ad esempio la cartografia geologica, vi sembra che ci vogliano > 5 minuti per far questo: > Francesco, io ho sicuramente minimizzato, ma anche tu non esagerare nel verso opposto :-) certo, lo so bene che non bastano certo 5 minuti: ma non mi venire a raccontare che definire la vestizione grafica assorbe più del 50% del lavoro totale. voglio ben sperare che tra rilievi sul campo, digitalizzazione, verifica e validazione finale dei dati/geometrie ci abbiate speso qualcosina più del 49% del tempo totale a disposizione per l'intero progetto :-) On Sat, 9 Apr 2011 10:40:02 +0200, GEOgrafica wrote > Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere > ... > "beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che > piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco, > perche' e' solo estetica. Ma visto che tutto cio' non ha importanza, > a noi questo non interessa per niente". > ok: sappiamo tutti benissimo di come gli ingegneri (a volte) non brillino certo per diplomazia e vadano un po' troppo per le spicce :-) resta il fatto che nella sostanza non aveva poi così tanto torto: quando hai a disposizione una base dati ragionevolmente ben strutturata, poi applicare un tipo di rappresentazione grafica piuttosto che una totalmente differente è un processo relativamente facile ed agevole. non è certo vero l'inverso: una volta che hai prodotto una cartografia "bella" ma tecnicamente mal strutturata, poi scoprirai inevitabilmente che è poco o nulla riusabile per altri scopi diversi da quelli che avevi in mente all'inizio. insomma, tanta fatica per nulla: non è un modo saggio di operare :-) > A me la risposta infastidi' oltremodo, perche' rivelava una gran > presunzione. La presunzione che la definizione delle procedure > informatiche fosse l'unica cosa importante, mentre la successiva > fase di analisi non fosse significativa. > credo che qui tu equivochi: non è presunzione, e non è neppure informatico-centrismo esasperato. il fatto è che semplicemente il tuo reale patrimonio informativo è costituito dai DATI GREZZI (orride sequenze di numerini ostici ed assolutamente incomprensibili). Ma poi (se hai lavorato per bene, scegliendo di usare standard aperti, ed evitando qualsiasi trappolone-lock-in) scoprirai che a partire da quei dati grezzi di per se incomprensibili, non è poi così tanto difficile ottenere qualsiasi tipo di rappresentazione visuale a tua libera scelta nel modo più libero e più flessibile a seconda delle esigenze. che magari sono diverse e mutevoli a seconda dei contesti e/o degli interlocutori. Giusto come divertimento e provocazione: http://www.gaia-gis.it/funny1.png http://www.gaia-gis.it/funny2.png http://www.gaia-gis.it/funny3.png http://www.gaia-gis.it/funny4.png http://www.gaia-gis.it/funny5.png semplicemente 30 secondi di giochini con GIMP: qualcuno di voi riesce a motivarmi razionalmente perchè una di queste può essere definita oggettivamente "migliore" delle altre ? magari sbaglio io ... ma a me (a spanne) paiono tutte quante più o meno equivalenti, ed offrono gli stessi identici livelli informativi ... ecco perchè sostengo (convintamente) che i dettagli fini della vestizione grafica sono materia scivolosa, abbondantemente opinabile e ben poco oggettiva. E quindi attribuirgli un'importanza "assolutamente critica" mi pare decisamente esagerato (e potenzialmente fuorviante). preoccupatevi piuttosto di produrre dati grezzi fatti bene e con tutti i sacri crismi; e tutto il resto seguirà in modo facile e liscio :-) On Sat, 9 Apr 2011 10:26:54 +0200, marco c wrote > Sono d'accordo con Francesco sull'importanza della rappresentazione > del dato GIS per la sua comprensione. > > La mia domanda è : non esiste proprio nessun formato libero o almeno > di interscambio accettato da più software GIS per la definizione di > campiture, tematizzazioni, retini e quant'altro ? > esiste, esiste: SLD http://en.wikipedia.org/wiki/Styled_Layer_Descriptor cominciate a rompere le scatole: e pretendete che i vari SW applicativi inizino a supportare questo standard seriamente, invece di perdersi in una futile proliferazione di file di progetto a formato chiuso, non interscambiabili e spesso utilizzabili solo con una versione ben precisa di un unico prodotto. è la cosa più sensata che potete fare per conservare la vostra libertà (in tutti i sensi ...) :-) ciao Sandro _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. 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Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by giohappy
On Sat, Apr 09, 2011 at 12:09:33PM +0200, G. Allegri wrote:
> Ho un caro amico che aveva un progetto Gvsig articolato, che gli è andato > bene per tre anni. Vuole aggiornare il sw, ma per riottenere lo stesso > progetto ha dovuto pagare un professionista per farsi ricostruire il > progetto perché non riusciva più ad aprirlo con la versione aggiornata. Se non voleva proprio essere d'aiuto poteva usare la vecchia versione. Aveva il diritto legale di distribuire la vecchia versione, no ? Ma se avesse voluto partecipare anche lui al migliorare la qualita' dello strumento che aveva scelto di usare, avrebbe potuto far fare al professionista uno script di conversione, anziche' farsi convertire soltanto il proprio progetto. E dico questo senza avere evidenza del fatto che tale script di conversione non esista gia', non avendo tu fornito alcun riferimento pubblico alla vicenda (un messaggio in mailing list ?). > Un altro collega aveva un sito con Ka-Map. Il progetto è praticamente > abbandonato. Vuole sfruttare alcune funzionalità presenti in sw più > aggiornato, e per farlo o si fa sviluppare gli aggiornamenti per Ka-Map o si > rifà la sua architettura con altri strumenti. Stesso discorso: poteva tenersi il software vecchio, perche' aggiornare se il progetto e' stato abbandonato ? Inoltre, perche' "abbandonato" se il tuo collega lo stava ancora usando ? Si aspettava forse, il tuo collega, di essere "mantenuto" gratuitamente da altri sviluppatori ? Non e' quella la liberta' offerta dal software libero. Non e' liberta' di sfruttare il lavoro degli altri. Liberta' e' _partecipazione_. > QGis 2.0 non supporterà più le API > date per deprecate. Chi avrà sviluppato le proprie applicazioni su quelle > API, dovrà riscriversele se vuole usare il nuovo QGis. Continuo a non vedere come questo si possa considerare lock-in. E anche continuo a non vedere contributi alla risoluzione di questo problema da parte tua o dei tuoi colleghi. Infine non vedo proprio che problema ci sia a dover modificare un plugin per manenerne la compatibilita' con l'applicazione per cui sono scritti. Mi sembra una cosa davvero normale, e probabilmente anche banale. --strk; () Free GIS & Flash consultant/developer /\ http://strk.keybit.net/services.html _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by a.furieri
Giusto come divertimento e provocazione: A livello di dati sono equivalenti, ma a livello comunicativo le ritieni tutte equivalenti? Si definiscono simbologie e regole molto elaborate per rendere una carta facilmente leggibile e confrontabile, e che abbia il giusto contenuto informativo in base alla scala di rappresentazione.
Se ognuno se la fa come gli pare... allora si resta nel soggettivo, ma comunque non significa sia meno importante curare la rappresentazione.
Quindi il lavoro del GLINT è un po' superfluo...
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Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by Sandro Santilli
Ciao a tutti,
da funzionario pubblico trovo comprensibile e, nel contempo, strana la richiesta di utilizzare un software specifico (libero o proprietario). Non so citare leggi / decreti che obblighino ad utilizzare o meno certi software: dubito che esistano. Esiste una norma generica "sull'andare incontro" al pubblico, ma in questo caso, essendo un professionista che fa un lavoro per la PA, non si applica. Esiste un'altra norma, genericamente applicabile, in cui non si deve richiedere, ma sempre al pubblico, di spedendere inutilmente risorse per "soddisfare" le richieste dell'ente. Lascerei stare Brunetta, visto che ha fatto carriera come consulente pubblico, mungendo il più possibile visto la sua dichiarazione dei redditi. Finora, le norme prodotte, tra l'altro, hanno solo complicato gli aspetti burocratici "cartacei": di innovazione tecnologica, almeno nella PA, non si è visto traccia! In genere (almeno così succede da noi, in provincia di Lecco) viene richiesto al professionista di fornire i dati richiesti in maniera "leggibile" dal software che la pubblica amministrazione ha (ovviamente). Quindi un formato tipo shapefile va benissimo, anche se spesso ci si trova invece a dover importare vari formati CAD, in particolare quando si ha a che fare con i comuni ... La richiesta invece di un "progetto" completo nel software specifico, quindi con i *.lyr e *.mxd mi sembra invece piuttosto "strana", in quanto è vero che così le campiture, i retini, ecc. ecc. sono immediatamente resi, ma è anche vero che la cosa più importante è il dato di partenza. Certe campiture possono andare bene in un caso, malissimo in un altro, specie se a scale diverse. Quindi il fatto che i comuni abbiano ESRI non mi sembra sufficiente a giustificare la richiesta. Quello che può essere invece richiesto in un incarico è tutta una serie di campi obbligatori da utilizzare per i layout, in modo da avere una struttura dello shapefile uniforme e immediatamente "rendibile". E' chiaro che i campi devono essere pensati prima, in base alle varie mappe che dovranno essere prodotte. Un funzionario tecnico non dovrebbe aver scrivere un disciplinare d'incarico del genere ... Trovo invece un'opportunità, per quanto riguarda il software libero, il fatto che i vari comuni si devono interfacciare con altre amministrazioni. Certi comuni (e non solo i comuni), in particolare se piccoli e se verrà applicato il federalismo di cui si parla, possono già aver seri problemi (o li avranno sicuramente con questa assurda riforma) a recuperare le risorse finanziarie. Già ora, in provincia, c'è stata la richiesta di ridurre il più possibile le licenze ESRI, per ridurre i costi (tra l'altro, parecchi funzionari della mia provincia usano già software libero, da QGis e svSIG, da GRASS a PostGIS). Se il professionista incaricato fornisce tutta una serie di stili da applicare (secondo gli standard forniti nel disciplinare), nei vari formati liberi - da QGis e svSIG, questo rende appetibile anche alla PA mettere in piedi una struttura GIS libera su più enti. Spesso è solo una questione di "ignoranza": non si sa che le stesse cose che fai con un sw costoso le puoi fare con un sw libero ... ciao roberto _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by GEOgrafica
On Sat, Apr 09, 2011 at 12:09:50PM +0200, GEOgrafica wrote:
> Io stavo parlando di cosa e' un GIS e se un GIS e' fatto di software > e basta o se invece e' importante anche il modello dei dati e l > fruizione di questo modello dei dati - del contenuto, in soldoni, > il che include anche l'aspetto "cartografico". Direi che il luogo piu' adatto per contribuire ad una definizione condivisa del termine GIS sia la wikipedia. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_informativo_geografico Tra l'altro pare includa la definizione che citavi nella mail precedente, attribuita a Mogorovich (1988). --strk; () Free GIS & Flash consultant/developer /\ http://strk.keybit.net/services.html _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by giohappy
On Sat, 9 Apr 2011 12:09:33 +0200, G. Allegri wrote
> Ho un caro amico che aveva un progetto Gvsig articolato, che gli è > andato bene per tre anni. Vuole aggiornare il sw, ma per riottenere > lo stesso progetto ha dovuto pagare un professionista per farsi ricostruire > il progetto perché non riusciva più ad aprirlo con la versione aggiornata. > Un altro collega aveva un sito con Ka-Map. Il progetto è praticamente > abbandonato. Vuole sfruttare alcune funzionalità presenti in sw più aggiornato, > e per farlo o si fa sviluppare gli aggiornamenti per Ka-Map o si rifà la sua > architettura con altri strumenti. Questi due esempi sono quasi banali. > Ma era per dartene alcuni semplici semplici, > per dirti cosa intendo per lock-in ambito open... > Credo che siano questioni inevitabili. QGis 2.0 non supporterà più le API > date per deprecate. Chi avrà sviluppato le proprie applicazioni su quelle API, > dovrà riscriversele se vuole usare il nuovo QGis. > scusa Giovanni, ma che c'entra tutto questo con il lock-in ? sicuramente sono "infortuni" spiacevoli legati ad un cambio di versione: che possibilmente andrebbero evitati e/o mitigati. ma di sicuro nessuna di queste situazioni può essere definita come lock-in. il lock-in consiste nella deliberata introduzione di ostacoli pseudo-tecnologici tali da costringerti a rimanere eternamente legato ad un determinato prodotto una volta che hai iniziato ad utilizzarlo. [implicitamente, non ha senso parlare di lock-in in abito sw libero, visto che ovviamente tutto è aperto, trasparente, standard e documentato ... e soprattutto non ci sono di sicuro oscuri interessi commerciali da tutelare più o meno disinvoltamente] qua nel caso sia di gvSIG che di QGIS casomai avviene esattamente il contrario: quando scopri che la nuova versione aggiornata ti crea problemi, magari inizi a guardarti intorno e decidi di passare a qualcos'altro. dov'è finito il subdolo tentativo di legarti indissolubilmente al brand ? il caso Ka-Map poi è ancora un'altra storia: dove lo vedi il lock-in se un progetto si ferma e non va avanti ? non dubito che la situazione sia spiacevole per chi ci si trova nel mezzo: ma di sicuro non è lock-in > Succede nel proprietario. Succede in ambito Open. > Ovvio, in quello Open chiunque può farlo perché ha libero accesso al codice. > Ma in pratica, quanti sono capaci di farlo? > Scusa del poco ... hai detto un prospero :D - col sw libero sicuramente potrai sempre e comunque recuperare i tuoi dati grezzi in un qualche formato standard e facilmente riutilizzabile su altre piattaforme (ed i dati grezzi rappresentano comunque il tuo patrimonio reale). - e potrai facilmente trovare consulenti e sviluppatori a gogo che possono eventualmente darti una mano per 'ammorbidirti' una migrazione eventualmente difficoltosa ... con spesa sicuramente non confrontabile con quella dei canoni di licenza di qualsiasi sw proprietario a tua scelta. Facciamoci due conti spicci: prendiamo il caso del tuo amico che ha dovuto pagare un consulente per rattoppare gvSIG al cambio di versione: - quanto ci ha speso ? - e quanto ha risparmiato rispetto all'acquisto di enne licenze d'uso e dei relativi canoni di manutenzione per altri enne anni ? siamo proprio sicuri che nel complesso è andato in perdita secca ? ciao Sandro _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by Sandro Santilli
Il giorno 09 aprile 2011 12:24, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
Provo a ritrovare la domanda in ml.
Sandro, la soluzione ideale è che chi usa sw libero, negli anni dell'utilizzo ne supporti lo sviluppo e il mantenimento.
Come indirizzare gli eventuali soldi ceduti alla comunità, viene in genere stabilito da un comitato, giusto? Almeno per QGis e GRASS è così. Il comitato lavorerà in modo democratico e indirizzerà i soldi in modo coscienzioso.
Un'azienda proprietaria non è sprovveduta, e almeno una parte delle licenze sarà inidirizzata a soddisfare le esigenze dei clienti e del mercato. Poi, quanta sia questa parte è tutto da vedere. In soldoni, la differenza sta nel valore sociale del primo processo. Tu credi che questo sia il valore che spinge la stragrande maggioranza degli utenti OS? No, lo sappiamo. Quindi, dal lato dell'utente, rimane per lo più un vincolo economico, semplicemente di diversa natura.
Problema: dimostrare il valore della spinta sociale che sottostà il modello free e open. I vantaggi reali, misurati sulle necessità quotidiani degli utenti. Gli utenti sono estremamente diversificati. A me manca ancora di trovare esperienze reali, vantaggiose, in ambito GIS enterprise, soldi alla mano...
Non e' liberta' di sfruttare il lavoro degli altri. Vallo a dire a chi deve lavorare con tempi strettissimi e per due lire di guadagno. Il concetto di lock-in nel mondo OS lo intendo in maniera diversa da quello proprietario.
In uno sei vincolato ad un'azienda, nell'altro ad una comunità di sviluppatori. Preferisco il secondo, ma in ogni caso sei vincolato a qualcuno ;) (almeno che non diventi un programmatore) Sandro, so bene che libero non è gratuito, ecc. So bene del valore sociale dell'OS, ecc. Ma un'azienda e un professionista per il quale queste motivazioni profonde interessano meno del lavoro quotidiano, cosa daresti come motivazione per legarsi ad una comunità piuttosto che ad un'azienda proprietaria?
Infatti, sono d'accordo. Ma visto che spesso questo viene spesso elencato tra le 'diavolerie' dei sw proprietari, volevo proprio dire che non c'è niente di strano avere incompatibilità tra versioni diverse del sw.
Difficilmente un utente, anche nel mondo proprietario, si troverà bloccato tra versioni diversi di un formato di progetto. Le soluzioni ci sono, come ci sono nel mondo OS (mi riferisco alla mail di Andrea Peri)
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Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by a.furieri
non sto esagerando.
punti e righe, una volta rilevati, digitalizzati, strutturati (nessuno qui sta dicendo che non sia fondamentale disegnare una buona struttura dati), collaudati, quelli sono, soprattutto se si parla di geologia... la rappresentazione grafica di quei dati è invece una cosa viva, sempre in evoluzione. il CARG ne e' un esempio: le geometrie ormai son ferme da anni, ma di carte nuove se ne producono da altrettanti anni. in ogni modo io chiuderei qui questa polemica, perche' sta diventando sterile: in tanti questa mattina abbiamo cercato di spezzare una lancia in favore del peso che gli aspetti cartografici hanno in un processo GIS nella ML della comunità GFOSS (dove la G c'e'), senza pero' ottenere il minimo effetto sul suo Presidente, che ha fatto delle affermazioni sull'argomento veramente discutibili e che secondo me dovrebbero essere rettificate, perchè se così pensa la comunità GFOSS, come possiamo aspirare a costruire un software GIS open "completo" ? cordialmente, francesco Il giorno 09 aprile 2011 12:19, <[hidden email]> ha scritto: On Sat, 9 Apr 2011 09:44:38 +0200, francesco marucci wrote _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by Roberto Facoetti
Grazie per l'intervento Roberto, condivido lo scenario.
Il problema sta proprio in una frase
possono già aver seri problemi (o li avranno sicuramente con questa assurda riforma) a recuperare le risorse finanziarie. Già ora, in provincia, c'è stata la richiesta di ridurre il più possibile le licenze ESRI, per ridurre i costi (tra l'altro, parecchi funzionari della mia provincia usano già software libero, da QGis e svSIG, da GRASS a PostGIS). La volontà di impiegare software OS è prevalentemente spinta dalla riduzione di costi, quindi viene sostenuta dall'aspetto della gratuità. Finché questo sarà il modello in cui si inseriscono i processi di migrazione, credo che siamo ben lontanti dalle qualità reali dell'OS. E le sorprese negative non mancheranno (ovvero scoprire che i sw OS non sono proprio gratuti...)
Se il professionista incaricato fornisce tutta una serie di stili da applicare (secondo gli standard forniti nel disciplinare), nei vari formati liberi - da QGis e svSIG, questo rende appetibile anche alla PA mettere in piedi una struttura GIS libera su più enti. Spesso è solo una questione di "ignoranza": non si sa che le stesse cose che fai con un sw costoso le puoi fare con un sw libero ... _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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In reply to this post by a.furieri
Probabilmente ho frainteso il termino lock-in. L'ho interpretato come "vincolo".
Chiedo allora, a chi ne ha avuto esperienza, quali problemi di "lock-in" bloccanti ha riscontrato nell'utilizzo sul lungo termine di prodotti proprietari.
Il giorno 09 aprile 2011 12:47, <[hidden email]> ha scritto:
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Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by giohappy
On Sat, Apr 09, 2011 at 12:54:43PM +0200, G. Allegri wrote:
> Le sorprese negative non mancheranno (ovvero scoprire che i sw OS > non sono proprio gratuti...) Spero nessuno in questa lista consideri questa una sorpresa. Software libero non vuol dire software gratuito. Cionondimeno sono persuaso che un sistema libero da tossicita' sia molto piu' sostenibile. --strk; () Free GIS & Flash consultant/developer /\ http://strk.keybit.net/services.html _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
Re: dipendenza da software proprietario
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In reply to this post by a.furieri
Il giorno 09/apr/2011, alle ore 12.19, [hidden email] ha scritto: > Francesco, io ho sicuramente minimizzato, ma anche tu non > esagerare nel verso opposto :-) > certo, lo so bene che non bastano certo 5 minuti: ma non mi > venire a raccontare che definire la vestizione grafica > assorbe più del 50% del lavoro totale. > > voglio ben sperare che tra rilievi sul campo, digitalizzazione, > verifica e validazione finale dei dati/geometrie ci abbiate > speso qualcosina più del 49% del tempo totale a disposizione > per l'intero progetto :-) > Qualcosa mi dice che tu non sei un geologo... :) Anzitutto non mescoliamo le cose: nel caso specifico portato da Francesco (la cartografia geologica della Regione Emilia-Romagna in scala 1:5.000 basata su DB), il progetto "GIS" non include certo il "rilievo sul campo", poiche' e' invece un compendio di n. mila rilievi eseguiti nel tempo, e per vari tipi di prodotti, da n. mila operatori, ognuno con il suo paradigma geologico. E anche paradigma grafico, poiche' per "Marabelli" il "blu pervinca" significa "terrazzo" mentre per "Farabigoli" lo stesso colore significa "Membro 12 della Formazione di Roccapelosa"... e due suddetti colleghi (di fantasia...) sono pronti a scannarsi sull'argomento. Secondo, la verifica e validazione dei dati/geometrie in geologia COINVOLGE in maniera inscindibile l'aspetto grafico delle stesse, poiche' - nell'esempio postato da Marucci e' evidente - ci sono delle estrapolazioni geologiche che se rappresentate in un certo modo significano qualcosa, altrimenti ne significano un'altra. Inoltre, penso che Francesco sappia bene quello di cui sta parlando, avendoci lavorato a lungo. > > On Sat, 9 Apr 2011 10:40:02 +0200, GEOgrafica wrote >> Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere >> ... >> "beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che >> piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco, >> perche' e' solo estetica. Ma visto che tutto cio' non ha importanza, >> a noi questo non interessa per niente". >> > > ok: sappiamo tutti benissimo di come gli ingegneri (a volte) > non brillino certo per diplomazia e vadano un po' troppo > per le spicce :-) Piu' che non brillare di diplomazia, nel caso mi e' sembrato che la persona brillasse per ottusita' mentale. :) > resta il fatto che nella sostanza non aveva poi così tanto > torto: quando hai a disposizione una base dati ragionevolmente > ben strutturata, poi applicare un tipo di rappresentazione > grafica piuttosto che una totalmente differente è un processo > relativamente facile ed agevole. Vero. Ma dire che la rappresentazione grafica e' del tutto inutile e ininfluente, che e' solo "estetica" e non serve a un fico secco, significa non aver capito che il dato deve essere fruito da altri per ANALIZZARLO, e sostanzialmente guardare solo il proprio ombelico. Per questo la persona mi fece arrabbiare. > > non è certo vero l'inverso: una volta che hai prodotto una > cartografia "bella" ma tecnicamente mal strutturata, poi > scoprirai inevitabilmente che è poco o nulla riusabile per > altri scopi diversi da quelli che avevi in mente all'inizio. > insomma, tanta fatica per nulla: non è un modo saggio di operare :-) Mai detto che la struttura debba essere trascurata. Dico, con Marucci, che se la struttura e' fondamentale altrettanto lo sono tanti altri elementi del GIS, ivi compresa la vestizione dei dati. Non chiamiamola "estetica", please, perche' svilisce il lavoro degli analisti. > > il fatto è che semplicemente il tuo reale patrimonio informativo > è costituito dai DATI GREZZI (orride sequenze di numerini > ostici ed assolutamente incomprensibili). > > Ma poi (se hai lavorato per bene, scegliendo di usare standard > aperti, ed evitando qualsiasi trappolone-lock-in) scoprirai che > a partire da quei dati grezzi di per se incomprensibili, non è > poi così tanto difficile ottenere qualsiasi tipo di rappresentazione > visuale a tua libera scelta nel modo più libero e più flessibile > a seconda delle esigenze. Lasciami esprimere tutti i dubbi del caso a questa concezione funzionalistica del dato come "neutro" in se' e per se', anche quando non e' ancora "vestito". Ti ricordo che nel solo momento in cui tu campioni un dato e lo quantizzi ad una determinata scala applichi di fatto una approssimazione che e' una "scelta ideologica", che non e' mai neutra. > che magari sono diverse e mutevoli a seconda dei contesti e/o > degli interlocutori. > > Giusto come divertimento e provocazione: > http://www.gaia-gis.it/funny1.png > http://www.gaia-gis.it/funny2.png > http://www.gaia-gis.it/funny3.png > http://www.gaia-gis.it/funny4.png > http://www.gaia-gis.it/funny5.png > > semplicemente 30 secondi di giochini con GIMP: qualcuno di > voi riesce a motivarmi razionalmente perchè una di queste > può essere definita oggettivamente "migliore" delle altre ? Giusto per farti capire: quelle in bianco e nero non forniscono assolutamente lo stesso livello di informazioni sul dato. L'eliminazione dell'informazione cromatica fa fondere tematismi diversi in un unico tematismo. Tu mi dirai che ci sono le etichette. E io ti rispondero' che 1) non sempre le etichette si mettono dappertutto, per motivi di scala e di graficismo, e 2) la mappa andra' poi sovrapposta ad una cartografia topografica, quindi la leggibilita' dell'informazione deve essere garantita il piu' possibile ovunque. Per questo in geologia la rappresentazione grafica e' cosi' importante. Inoltre, la stessa scelta dei colori ha un significato preciso che non e' "solo estetico". > > magari sbaglio io ... ma a me (a spanne) paiono tutte quante > più o meno equivalenti, ed offrono gli stessi identici livelli > informativi ... Sbagli tu, poiche' non conosci il contenuto informativo di cui si parla. :) > ecco perchè sostengo (convintamente) che i > dettagli fini della vestizione grafica sono materia scivolosa, > abbondantemente opinabile e ben poco oggettiva. Vero, e' difficile applicare un criterio neutro e funzionalistico alla rappresentazione grafica, o meglio al PARADIGMA grafico che sta dietro una rappresentazione cartografica. Ma questo si applica anche a tante cose, per esempio alla validita' di un modello o di un algoritmo. > E quindi attribuirgli un'importanza "assolutamente critica" > mi pare decisamente esagerato (e potenzialmente fuorviante). Dissento. Visto che e' argomento "scivoloso" e "opinabile" diventa automaticamente "esageratamente importante"? E perche' mai? Allora e' anche poco importante disquisire dell'efficacia di un variogramma applicato ad un modello di kriging, oppure di come si comporta la triangolazione di Delanuy rispetto ad un'altro tipo di triangolazione... > > preoccupatevi piuttosto di produrre dati grezzi fatti bene > e con tutti i sacri crismi; e tutto il resto seguirà in modo > facile e liscio :-) IMHO, ragionamento semplicistico (scusami in anticipo, non voglio essere offensivo, te lo dico molto tranquillamente e serenamente, ma e' quello che penso). Ciao Marco GEOgrafica _______________________________________________ Iscriviti all'associazione GFOSS.it: http://www.gfoss.it/drupal/iscrizione [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. Non inviate messaggi commerciali. I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 502 iscritti all'11.2.2011 |
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