R: Postgis e ArcGIS 10

[francesco marucci-2]

ragazzi,
non so voi, ma e' una giornata stupenda e io me ne vado a fare un giro in bici lungo i canali della pianura padana, che non so se siano snappati tra loro e topologicamente validi, ma sono ESTETICAMENTE bellissimi.

saluti cari,
francesco

Il giorno 09 aprile 2011 13:14, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 12.19, [hidden email] ha scritto:

> Francesco, io ho sicuramente minimizzato, ma anche tu non
> esagerare nel verso opposto :-)
> certo, lo so bene che non bastano certo 5 minuti: ma non mi
> venire a raccontare che definire la vestizione grafica
> assorbe più del 50% del lavoro totale.
>
> voglio ben sperare che tra rilievi sul campo, digitalizzazione,
> verifica e validazione finale dei dati/geometrie ci abbiate
> speso qualcosina più del 49%  del tempo totale a disposizione
> per l'intero progetto :-)
>

Qualcosa mi dice che tu non sei un geologo... :)
Anzitutto non mescoliamo le cose: nel caso specifico portato da Francesco (la cartografia geologica della Regione Emilia-Romagna in scala 1:5.000 basata su DB), il progetto "GIS" non include certo il "rilievo sul campo", poiche' e' invece un compendio di n. mila rilievi eseguiti nel tempo, e per vari tipi di prodotti, da n. mila operatori, ognuno con il suo paradigma geologico. E anche paradigma grafico, poiche' per "Marabelli" il "blu pervinca" significa "terrazzo" mentre per "Farabigoli" lo stesso colore significa "Membro 12 della Formazione di Roccapelosa"... e due suddetti colleghi (di fantasia...) sono pronti a scannarsi sull'argomento.
Secondo, la verifica e validazione dei dati/geometrie in geologia COINVOLGE in maniera inscindibile l'aspetto grafico delle stesse, poiche' - nell'esempio postato da Marucci e' evidente - ci sono delle estrapolazioni geologiche che se rappresentate in un certo modo significano qualcosa, altrimenti ne significano un'altra.

Inoltre, penso che Francesco sappia bene quello di cui sta parlando, avendoci lavorato a lungo.

>
> On Sat, 9 Apr 2011 10:40:02 +0200, GEOgrafica wrote
>> Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere
>> ...
>> "beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che
>> piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco,
>> perche' e' solo estetica. Ma visto che tutto cio' non ha importanza,
>> a noi questo non interessa per niente".
>>
>
> ok: sappiamo tutti benissimo di come gli ingegneri (a volte)
> non brillino certo per diplomazia e vadano un po' troppo
> per le spicce :-)

Piu' che non brillare di diplomazia, nel caso mi e' sembrato che la persona brillasse per ottusita' mentale. :)

> resta il fatto che nella sostanza non aveva poi così tanto
> torto: quando hai a disposizione una base dati ragionevolmente
> ben strutturata, poi applicare un tipo di rappresentazione
> grafica piuttosto che una totalmente differente è un processo
> relativamente facile ed agevole.

Vero. Ma dire che la rappresentazione grafica e' del tutto inutile e ininfluente, che e' solo "estetica" e non serve a un fico secco,  significa non aver capito che il dato deve essere fruito da altri per ANALIZZARLO, e sostanzialmente guardare solo il proprio ombelico. Per questo la persona mi fece arrabbiare.

>
> non è certo vero l'inverso: una volta che hai prodotto una
> cartografia "bella" ma tecnicamente mal strutturata, poi
> scoprirai inevitabilmente che è poco o nulla riusabile per
> altri scopi diversi da quelli che avevi in mente all'inizio.
> insomma, tanta fatica per nulla: non è un modo saggio di operare :-)

Mai detto che la struttura debba essere trascurata. Dico, con Marucci, che se la struttura e' fondamentale altrettanto lo sono tanti altri elementi del GIS, ivi compresa la vestizione dei dati. Non chiamiamola "estetica", please, perche' svilisce il lavoro degli analisti.

>
> il fatto è che semplicemente il tuo reale patrimonio informativo
> è costituito dai DATI GREZZI (orride sequenze di numerini
> ostici ed assolutamente incomprensibili).
>
> Ma poi (se hai lavorato per bene, scegliendo di usare standard
> aperti, ed evitando qualsiasi trappolone-lock-in) scoprirai che
> a partire da quei dati grezzi di per se incomprensibili, non è
> poi così tanto difficile ottenere qualsiasi tipo di rappresentazione
> visuale a tua libera scelta nel modo più libero e più flessibile
> a seconda delle esigenze.

Lasciami esprimere tutti i dubbi del caso a questa concezione funzionalistica del dato come "neutro" in se' e per se', anche quando non e' ancora "vestito".
Ti ricordo che nel solo momento in cui tu campioni un dato e lo quantizzi ad una determinata scala applichi di fatto una approssimazione che e' una "scelta ideologica", che non e' mai neutra.

> che magari sono diverse e mutevoli a seconda dei contesti e/o
> degli interlocutori.
>
> Giusto come divertimento e provocazione:
> http://www.gaia-gis.it/funny1.png
> http://www.gaia-gis.it/funny2.png
> http://www.gaia-gis.it/funny3.png
> http://www.gaia-gis.it/funny4.png
> http://www.gaia-gis.it/funny5.png
>
> semplicemente 30 secondi di giochini con GIMP: qualcuno di
> voi riesce a motivarmi razionalmente perchè una di queste
> può essere definita oggettivamente "migliore" delle altre ?

Se tu fossi un geologo e comprendessi il contenuto delle mappe, ovvero il contenuto dei dati che stai mostrando, ti sarebbe chiaro il perche' ce ne sono alcune che sono oggettivamente migliori delle altre.
Giusto per farti capire: quelle in bianco e nero non forniscono assolutamente lo stesso livello di informazioni sul dato. L'eliminazione dell'informazione cromatica fa fondere tematismi diversi in un unico tematismo. Tu mi dirai che ci sono le etichette. E io ti rispondero' che 1) non sempre le etichette si mettono dappertutto, per motivi di scala e di graficismo, e 2) la mappa andra' poi sovrapposta ad una cartografia topografica, quindi la leggibilita' dell'informazione deve essere garantita il piu' possibile ovunque. Per questo in geologia la rappresentazione grafica e' cosi' importante. Inoltre, la stessa scelta dei colori ha un significato preciso che non e' "solo estetico".

>
> magari sbaglio io ... ma a me (a spanne) paiono tutte quante
> più o meno equivalenti, ed offrono gli stessi identici livelli
> informativi ...

Sbagli tu, poiche' non conosci il contenuto informativo di cui si parla. :)

> ecco perchè sostengo (convintamente) che i
> dettagli fini della vestizione grafica sono materia scivolosa,
> abbondantemente opinabile e ben poco oggettiva.

Vero, e' difficile applicare un criterio neutro e funzionalistico alla rappresentazione grafica, o meglio al PARADIGMA grafico che sta dietro una rappresentazione cartografica. Ma questo si applica anche a tante cose, per esempio alla validita' di un modello o di un algoritmo.

> E quindi attribuirgli un'importanza "assolutamente critica"
> mi pare decisamente esagerato (e potenzialmente fuorviante).

Dissento. Visto che e' argomento "scivoloso" e "opinabile" diventa automaticamente "esageratamente importante"? E perche' mai? Allora e' anche poco importante disquisire dell'efficacia di un variogramma applicato ad un modello di kriging, oppure di come si comporta la triangolazione di Delanuy rispetto ad un'altro tipo di triangolazione...

>
> preoccupatevi piuttosto di produrre dati grezzi fatti bene
> e con tutti i sacri crismi; e tutto il resto seguirà in modo
> facile e liscio :-)

IMHO, ragionamento semplicistico (scusami in anticipo, non voglio essere offensivo, te lo dico molto tranquillamente e serenamente, ma e' quello che penso).

Ciao
Marco
GEOgrafica

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[giohappy]

Buon weekend a tutti e grazie per l'intensa disquisizione ;)

giovanni

Il giorno 09 aprile 2011 13:25, francesco marucci <[hidden email]> ha scritto:

ragazzi,
non so voi, ma e' una giornata stupenda e io me ne vado a fare un giro in bici lungo i canali della pianura padana, che non so se siano snappati tra loro e topologicamente validi, ma sono ESTETICAMENTE bellissimi.

saluti cari,
francesco

Il giorno 09 aprile 2011 13:14, GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto:

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 12.19, [hidden email] ha scritto:

> Francesco, io ho sicuramente minimizzato, ma anche tu non
> esagerare nel verso opposto :-)
> certo, lo so bene che non bastano certo 5 minuti: ma non mi
> venire a raccontare che definire la vestizione grafica
> assorbe più del 50% del lavoro totale.
>
> voglio ben sperare che tra rilievi sul campo, digitalizzazione,
> verifica e validazione finale dei dati/geometrie ci abbiate
> speso qualcosina più del 49%  del tempo totale a disposizione
> per l'intero progetto :-)
>

Qualcosa mi dice che tu non sei un geologo... :)
Anzitutto non mescoliamo le cose: nel caso specifico portato da Francesco (la cartografia geologica della Regione Emilia-Romagna in scala 1:5.000 basata su DB), il progetto "GIS" non include certo il "rilievo sul campo", poiche' e' invece un compendio di n. mila rilievi eseguiti nel tempo, e per vari tipi di prodotti, da n. mila operatori, ognuno con il suo paradigma geologico. E anche paradigma grafico, poiche' per "Marabelli" il "blu pervinca" significa "terrazzo" mentre per "Farabigoli" lo stesso colore significa "Membro 12 della Formazione di Roccapelosa"... e due suddetti colleghi (di fantasia...) sono pronti a scannarsi sull'argomento.
Secondo, la verifica e validazione dei dati/geometrie in geologia COINVOLGE in maniera inscindibile l'aspetto grafico delle stesse, poiche' - nell'esempio postato da Marucci e' evidente - ci sono delle estrapolazioni geologiche che se rappresentate in un certo modo significano qualcosa, altrimenti ne significano un'altra.

Inoltre, penso che Francesco sappia bene quello di cui sta parlando, avendoci lavorato a lungo.

>
> On Sat, 9 Apr 2011 10:40:02 +0200, GEOgrafica wrote
>> Ad un convegno, qualche anno fa, mi trovai di fronte un ingegnere
>> ...
>> "beh alla fine si possono applicare tutti i bei colorini che
>> piacciono tanto agli architetti e che non servono a un fico secco,
>> perche' e' solo estetica. Ma visto che tutto cio' non ha importanza,
>> a noi questo non interessa per niente".
>>
>
> ok: sappiamo tutti benissimo di come gli ingegneri (a volte)
> non brillino certo per diplomazia e vadano un po' troppo
> per le spicce :-)

Piu' che non brillare di diplomazia, nel caso mi e' sembrato che la persona brillasse per ottusita' mentale. :)

> resta il fatto che nella sostanza non aveva poi così tanto
> torto: quando hai a disposizione una base dati ragionevolmente
> ben strutturata, poi applicare un tipo di rappresentazione
> grafica piuttosto che una totalmente differente è un processo
> relativamente facile ed agevole.

Vero. Ma dire che la rappresentazione grafica e' del tutto inutile e ininfluente, che e' solo "estetica" e non serve a un fico secco,  significa non aver capito che il dato deve essere fruito da altri per ANALIZZARLO, e sostanzialmente guardare solo il proprio ombelico. Per questo la persona mi fece arrabbiare.

>
> non è certo vero l'inverso: una volta che hai prodotto una
> cartografia "bella" ma tecnicamente mal strutturata, poi
> scoprirai inevitabilmente che è poco o nulla riusabile per
> altri scopi diversi da quelli che avevi in mente all'inizio.
> insomma, tanta fatica per nulla: non è un modo saggio di operare :-)

Mai detto che la struttura debba essere trascurata. Dico, con Marucci, che se la struttura e' fondamentale altrettanto lo sono tanti altri elementi del GIS, ivi compresa la vestizione dei dati. Non chiamiamola "estetica", please, perche' svilisce il lavoro degli analisti.

>
> il fatto è che semplicemente il tuo reale patrimonio informativo
> è costituito dai DATI GREZZI (orride sequenze di numerini
> ostici ed assolutamente incomprensibili).
>
> Ma poi (se hai lavorato per bene, scegliendo di usare standard
> aperti, ed evitando qualsiasi trappolone-lock-in) scoprirai che
> a partire da quei dati grezzi di per se incomprensibili, non è
> poi così tanto difficile ottenere qualsiasi tipo di rappresentazione
> visuale a tua libera scelta nel modo più libero e più flessibile
> a seconda delle esigenze.

Lasciami esprimere tutti i dubbi del caso a questa concezione funzionalistica del dato come "neutro" in se' e per se', anche quando non e' ancora "vestito".
Ti ricordo che nel solo momento in cui tu campioni un dato e lo quantizzi ad una determinata scala applichi di fatto una approssimazione che e' una "scelta ideologica", che non e' mai neutra.

> che magari sono diverse e mutevoli a seconda dei contesti e/o
> degli interlocutori.
>
> Giusto come divertimento e provocazione:
> http://www.gaia-gis.it/funny1.png
> http://www.gaia-gis.it/funny2.png
> http://www.gaia-gis.it/funny3.png
> http://www.gaia-gis.it/funny4.png
> http://www.gaia-gis.it/funny5.png
>
> semplicemente 30 secondi di giochini con GIMP: qualcuno di
> voi riesce a motivarmi razionalmente perchè una di queste
> può essere definita oggettivamente "migliore" delle altre ?

Se tu fossi un geologo e comprendessi il contenuto delle mappe, ovvero il contenuto dei dati che stai mostrando, ti sarebbe chiaro il perche' ce ne sono alcune che sono oggettivamente migliori delle altre.
Giusto per farti capire: quelle in bianco e nero non forniscono assolutamente lo stesso livello di informazioni sul dato. L'eliminazione dell'informazione cromatica fa fondere tematismi diversi in un unico tematismo. Tu mi dirai che ci sono le etichette. E io ti rispondero' che 1) non sempre le etichette si mettono dappertutto, per motivi di scala e di graficismo, e 2) la mappa andra' poi sovrapposta ad una cartografia topografica, quindi la leggibilita' dell'informazione deve essere garantita il piu' possibile ovunque. Per questo in geologia la rappresentazione grafica e' cosi' importante. Inoltre, la stessa scelta dei colori ha un significato preciso che non e' "solo estetico".

>
> magari sbaglio io ... ma a me (a spanne) paiono tutte quante
> più o meno equivalenti, ed offrono gli stessi identici livelli
> informativi ...

Sbagli tu, poiche' non conosci il contenuto informativo di cui si parla. :)

> ecco perchè sostengo (convintamente) che i
> dettagli fini della vestizione grafica sono materia scivolosa,
> abbondantemente opinabile e ben poco oggettiva.

Vero, e' difficile applicare un criterio neutro e funzionalistico alla rappresentazione grafica, o meglio al PARADIGMA grafico che sta dietro una rappresentazione cartografica. Ma questo si applica anche a tante cose, per esempio alla validita' di un modello o di un algoritmo.

> E quindi attribuirgli un'importanza "assolutamente critica"
> mi pare decisamente esagerato (e potenzialmente fuorviante).

Dissento. Visto che e' argomento "scivoloso" e "opinabile" diventa automaticamente "esageratamente importante"? E perche' mai? Allora e' anche poco importante disquisire dell'efficacia di un variogramma applicato ad un modello di kriging, oppure di come si comporta la triangolazione di Delanuy rispetto ad un'altro tipo di triangolazione...

>
> preoccupatevi piuttosto di produrre dati grezzi fatti bene
> e con tutti i sacri crismi; e tutto il resto seguirà in modo
> facile e liscio :-)

IMHO, ragionamento semplicistico (scusami in anticipo, non voglio essere offensivo, te lo dico molto tranquillamente e serenamente, ma e' quello che penso).

Ciao
Marco
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[GEOgrafica]

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 13.25, francesco marucci ha scritto:

> ragazzi,
> non so voi, ma e' una giornata stupenda e io me ne vado a fare un giro in bici lungo i canali della pianura padana, che non so se siano snappati tra loro e topologicamente validi, ma sono ESTETICAMENTE bellissimi.

Beato te. Io avrei dovuto partecipare alla Gran Fondo "Le Cime di Romagna" con la mia fida bici da corsa Wilier, ma purtroppo una fantastica caduta in quel di Predappio Alta la settimana scorsa mi ha prodotto la frattura dell'osso sacro, dal quale deriva il mio essere ancorato alla sedia davanti al computer a disquisire di cosa e' un GIS e dell'estetica delle mappe CARG invece che dedicarmi al ciclismo e a godermi la bellezza delle mie colline. E non puoi immaginare quanto mi stia rodendo le mani!

Ciao, e buon weekend a tutti voi che potete alzarvi dalla sedia.
Marco
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[mando]

Wow!!!

Ho lasciato un messaggio ed è nato un libro! Bello bello bello....ho riletto tutto..e ho visto che si sono aperte mille sotto temi interessantissimi.

Mi permetto di fare un passino indietro e ri-sottoporre la domanda, in base anche di tutte le considerazione, apportando anche dei chiarimenti (speriamo) alla mia esperienza, ma che immagino sia quelli di molti altri:

- Ad un ente (nel mio caso la SBAER) che vuole iniziare a fare una piattaforma GIS, è giusto che scelga in base a quale sia il sw (libero o proprietario che sia) più diffuso nelle altre PA della regione, oppure sarebbe meglio che mettesse a monte delle buone regole per la realizzazione del modello logico dei dati, per la vestizione dei simboli (mi dicono che 'IBC ci sta lavorando) e poi scelga il miglior prodotto, dove GFOSS italia è il "rappresentante" dei suoi prodotti (gvSIG, qgis, spatialite, postgis, openJump, ecc ecc ecc) e quindi il consiglio direttivo potrebbe prendere, o vi faccio chiamare io, un appuntamento col Soprintendente? 

...già ora che ci penso...ma se voglio usare Esri chiamo esri e mi mandano il rappresentante....se voglio usare qgis...chi mi manda chi? Io l'ho scoperto per caso perchè un mio amico me ne ha parlato alle 2 di notte al pub con tanta birra in corpo....heheh...cmq la pubblicità è l'anima del commercio....

IL CASO DEL COMUNE CHE RICHIEDE MXD E LYR:

All'interno della redazioe del PSC è stato scritto un documento con tutte le norme di redazione, compilazione campi, ERD, vestizioni dei layer, ecc ecc....

Ora è successo questo:

1 - Il comune fa una gara di appalto vinta da pinco pallo consapevole della volontà del comune di riavere indietro tutti i dati già in MXD con i lyr per avere meno sbatti da parte poi dei tecnici interni;

2 - Il comune si accorge a 6 mesi dalla presentazione del PSC che non ha fatto la carta archeologica, obbligatoria per tutti i comuni dell'ER da norme della Direzione Regionale.

3 - Avendo io con la mia ditta fatto la prima versione, ci fanno una estensione di incarico per l'aggiornamento e ci includono nella ATI della ditta pinco pallo che ha vinto. Quindi io non ho mai firmato nulla ne ho mai visto le norme. Ho solo discusso de visu col comune le norme redazionali da parte mia in cui dicevo, a voce ,ahimè, perchè non mi hanno permesso di metterlo per iscritto, che avrei utilizzato solo sw FOSS, sottolineando che non posso prendere 100 per il lavoro e spendere 80 per una licenza che non uso e non so usare...quindi nel mio incarico si parlava solo di shape.

4 - alla consegna del materiale da parte mia alla ditta pinco pallo, il comune dice ALT...voglio mxd...a questo punto non si capisce più chi li deve fare...

4b -  la SBAER dice che i dati da noi prodotti sono di loro proprietà e non del comune che li ha pagati,..quindi il comune ci dice che se i dati sono della SBAER e noi non glieli passiamo, non ci pagano....allora passo tutto alla SBAER...che però ha solo Office per fare il GIS....santa polenta....e quindi????? 

5 -  mi propongo di andare io a fare gli mxd con un tecnico del comune nei loro uffici. Risposta: No, devi avere la tua licenza.

6 - chiedo ai miei diretti superiori e alla PA..primo suggerimento: craccka il programma.....Ecco...questo è il risultato della dipendenza da software non libero: il Crack....dopo provo a fumarmi una DLL di ESLI e vi dico se è buona....

Sarebbe bastato dire: hai esli? no? bene, ti pago il lavoro fino alla generazione degli shape, il resto è nostro...oppure no esli no party....invece qua si da per scontato che tutte le PA hanno esli, quindi tutti hanno esli, anche cracckato....questo credo sia il punto su cui GFOSS deve, e lo sta facendo, lavorare: togliere dall'ignoranza dell'esistenza del sw FOSS.

In conclusione: il lavoro obbliga all'uso di ESLI....i dati sono bloccati dalla SBAER ma il comune di li vuole perchè li ha pagati....se il comune dava a possibilità di usare sw libero e la SBAER descretava i dati open.....ora sarebbe tutto più facile...invece ora ci saranno migliaia di riunioni, per un lavoro di 3 mesi...che costerà soldi e denato alla PA, ovvero a noi contribuenti...questo è un tema da GFOSS!!!

(secondo voi mi mettono in galera???? poi mi venite a trovare?)

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[a.furieri]

On Sat, 9 Apr 2011 13:00:04 +0200, G. Allegri wrote
> Probabilmente ho frainteso il termino lock-in. L'ho interpretato come "vincolo".
>

http://it.wikipedia.org/wiki/Profit_lock-in

> Chiedo allora, a chi ne ha avuto esperienza, quali problemi di "lock-in"
> bloccanti ha riscontrato nell'utilizzo sul lungo termine di prodotti proprietari.
>

un classicissimo esempio "fossile": primi anni '60, epoca mainframe.
nascono i primi linguaggi standard (FORTRAN, COBOL): IBM che
occupa un posizione assolutamente dominante inizia a supportarli,
ma adottando versioni "migliorate" ed "estese" che girano solo sul
proprio HW (rendendo così impossibile o molto difficoltosa la
migrazione su altre piattaforme)

rimedio adottato: il governo federale definisce gli standard ANSI
per i linguaggi, e proibisce alla PA di acquistare qualsiasi sw che
non sia conforme ANSI.
segue lungo processo giudiziaro contro IBM per abuso di
posizione dominante e pratiche monopolistiche distorsive
della libera concorrenza.
alla fine nascono i mini-computers prima, ed i PC poi,
e quindi il monopolio assoluto IBM basato sui main-frame
alla fine si scioglie come neve al sole.

un secondo esempio assai più recente e del tutto
personale: praticamente io avevo già sviluppato
buona parte del nucleo base di SpatiaLite fin dal
remoto 2001. peccato che:
a) era scritto in VisualC++
b) usava M$ Access come DBMS
... insomma, girava solo sotto WinOZ: soffriva
di un sacco di difetti e di limitazioni insuperabili,
ed era pure assai rognoso da mantenere ed
aggiornare nel tempo.

quando alla fine ho preso il coraggio a quattro
mani, ed ho buttato tutto quanto nella spazzatura,
sono ripartito usando solo ed esclusivamente
tecnologie open ed assolutamente standard.

morale: SpatiaLite gira ovviamente su Linux.
ma gira spettacolosamente bene anche su
MacOsX, e pure su qualsiasi versione di Win.

Non è molto meglio per tutti ?
a me pare decisamente di SI :-)

ciao Sandro

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[mando]

Ecco, allora Marco, io vado al mare qua a Rimini e farmi una nuotatina col surf....te rileggi quello che ho scritto...e se un giorno ci potessimo vedere....pure io amo la bici da corsa ma sono una pippa....mi piacerebbe GFOSSare con un da archeologo a cugino geologo e mettere un po' a posto la nostra cara Romagna....alè burdel, as videm!!!!

2011/4/9 GEOgrafica <[hidden email]>

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 13.25, francesco marucci ha scritto:

> ragazzi,
> non so voi, ma e' una giornata stupenda e io me ne vado a fare un giro in bici lungo i canali della pianura padana, che non so se siano snappati tra loro e topologicamente validi, ma sono ESTETICAMENTE bellissimi.

Beato te. Io avrei dovuto partecipare alla Gran Fondo "Le Cime di Romagna" con la mia fida bici da corsa Wilier, ma purtroppo una fantastica caduta in quel di Predappio Alta la settimana scorsa mi ha prodotto la frattura dell'osso sacro, dal quale deriva il mio essere ancorato alla sedia davanti al computer a disquisire di cosa e' un GIS e dell'estetica delle mappe CARG invece che dedicarmi al ciclismo e a godermi la bellezza delle mie colline. E non puoi immaginare quanto mi stia rodendo le mani!

Ciao, e buon weekend a tutti voi che potete alzarvi dalla sedia.

Marco
GEOgrafica
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[a.furieri]

On Sat, 9 Apr 2011 13:14:38 +0200, GEOgrafica wrote
> Qualcosa mi dice che tu non sei un geologo... :)
>

per scrupolo sono appena andato nello scaffale
a controllare il titolo esatto della mia tesi:

DESCRIZIONE GIACITURALE E MINERALOGICA DALLA
MINIERA A PIRITE DI RIGOLOCCIO (GAVORRANO, GR)

comunque hai indovinato giusto: non sono
laureato in Sc.Geologiche, ma in Sc.Naturali :D

ciao Sandro
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[Sandro Santilli]

On Sat, Apr 09, 2011 at 12:48:21PM +0200, G. Allegri wrote:

> Problema: dimostrare il valore della spinta sociale che sottostà il modello
> free e open. I vantaggi reali, misurati sulle necessità quotidiani degli
> utenti. Gli utenti sono estremamente diversificati. A me manca ancora di
> trovare esperienze reali, vantaggiose, in ambito GIS enterprise, soldi alla
> mano...

Non sono sicuro di aver capito la richiesta.
Intendi dire che e' piu' vantaggioso prostituirsi che fare la badante ?

> > Non e' liberta' di sfruttare il lavoro degli altri.
> > Liberta' e' _partecipazione_.
>
> Vallo a dire a chi deve lavorare con tempi strettissimi e per due lire di
> guadagno.

Certo che glielo dico:

 Lavoratori !
 Non lasciatevi sfruttare dal padrone della ferriera !

E' anche piu' facile che in fabbrica: non c'e' bisogno di occuparla,
perche' altri lavoratori ne hanno gia' create tante altre, e si copiano !

> Ma un'azienda e un professionista per il quale queste motivazioni profonde
> interessano meno del lavoro quotidiano, cosa daresti come motivazione per
> legarsi ad una comunità piuttosto che ad un'azienda proprietaria?

Non vorrei convincerei nessuno a legarsi.
La scelta di _partecipazione_ ad una comunita' e' una scelta
di condivisione di un percorso, ma non ti lega.

Se la comunita' decidesse di prendere strade per te impercorribili
potrai sempre (da solo o in compagnia) fare una copia e continuare
su un'altro percorso (fork). Non e' uno sviluppo cosi' insolito
per un progetto di software libero.

--strk;

  ()   Free GIS & Flash consultant/developer
  /\   http://strk.keybit.net/services.html
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[GEOgrafica]

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 14.20, [hidden email] ha scritto:

> On Sat, 9 Apr 2011 13:14:38 +0200, GEOgrafica wrote
>> Qualcosa mi dice che tu non sei un geologo... :)
>>
>
> per scrupolo sono appena andato nello scaffale
> a controllare il titolo esatto della mia tesi:
>
> DESCRIZIONE GIACITURALE E MINERALOGICA DALLA
> MINIERA A PIRITE DI RIGOLOCCIO (GAVORRANO, GR)
bene, allora alla luce di cio' spiegami come fai a ritenere equivalenti le varie versioni grafiche elaborate con GIMP dall'estratto del CARG....

>
> comunque hai indovinato giusto: non sono
> laureato in Sc.Geologiche, ma in Sc.Naturali :D

Ah ecco. :)

Ciao
Marco
GEOgrafica
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[a.furieri]

On Sat, 9 Apr 2011 16:07:47 +0200, GEOgrafica wrote
> > DESCRIZIONE GIACITURALE E MINERALOGICA DALLA
> > MINIERA A PIRITE DI RIGOLOCCIO (GAVORRANO, GR)
> bene, allora alla luce di cio' spiegami come fai a ritenere
> equivalenti le varie versioni grafiche elaborate con GIMP
> dall'estratto del CARG....
>

posso solo invocare un unico elemento a mia
parziale discolpa (... ammazza quanto vi siete
risentiti voi geologi a toccarvi i colori ..) :D

la mia tesi l'ho fatta nell'abissalmente remoto
1978: le carte topografiche IGM erano rigorosamente
B/N, la carta geologica era ovviamente a colori
ma la potevi consultare solo in istituto ed
era rigorosamente proibito portersele dietro
in campagna.
toccava arrangiarsi con orride fotocopie
sbiadite e censiose (nulla di simile alle
fotocopie attuali: quelle sono arrivate solo
a metà anni '80).
a volte si usava persino ricalcare pazientemente
a matita la carta geologica su carta velina
per portarsela diento in campagna, dove poi
la coloravi "in qualche modo" usando le
matite della FILA:

tutti i rilievi e le stratigrafie che trovavi in
bibliografia (dal Marinelli all'Arisi-Vighi Rota
etc) erano tutte rigorosamente in B/N retinato.

per non parlare delle deliziose cartine del buon
Bernardino Lotti (fine '800, inizii '900) palesemente
disegnate a mano libera, con tutte le righine
e le retinatue commoventemente un po' sbilenche
e tremolanti, e magari pure con qualche vistosa
cancellatura e successiva correzione pasticciata :-)

ma ti posso comunque garantire che anche in quelle
condizioni (che oggi sembrano assurdamente rozze,
primitive e rudimentali) veniva prodotta
dell'eccellente tettonica, della validissima
petrografia, dell'ottima geochimica e della
splendida paleontologia.

come avrà fatto gente del calibro di Lyell, deSaussurre,
Dolomieu, Dana ed Holmes a studiare geologia (anzi,
ad inventarsela da zero) senza avere sotto mano uno
schermo LCD ed un plotter A0 ad alta risoluzione ?
avranno usato la magia nera ??? :D

ciao Sandro

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[amefad]

2011/4/9 Luca Mandolesi <[hidden email]>:
> Wow!!!
> Ho lasciato un messaggio ed è nato un libro! Bello bello bello....ho riletto
> tutto..e ho visto che si sono aperte mille sotto temi interessantissimi.
Ciao a tutto, anch'io ho dovuto rileggere tutto da capo perché
stamattina ho preferito inerpicarmi sulle cordonate moreniche
dell'alta marca trevigiana....
Complimenti a tutti e grazie dei contributi


> IL CASO DEL COMUNE CHE RICHIEDE MXD E LYR:
> All'interno della redazioe del PSC è stato scritto un documento con tutte le
> norme di redazione, compilazione campi, ERD, vestizioni dei layer, ecc
> ecc....
> Ora è successo questo:
> 1 - Il comune fa una gara di appalto vinta da pinco pallo consapevole della
> volontà del comune di riavere indietro tutti i dati già in MXD con i lyr per
> avere meno sbatti da parte poi dei tecnici interni;
[..]
> 4 - alla consegna del materiale da parte mia alla ditta pinco pallo, il
> comune dice ALT...voglio mxd...a questo punto non si capisce più chi li deve
> fare...
A me sembra chiarissimo che lo deve fare la ditta Pinco Pallo, che se
poi siete in ATI è come se fossi tu... ad ogni modo la capogruppo ha
la responsabilità dell'adempimento del bando. La richiesta di  .mxd e
.lyr dovevano essere nel bando, altrimenti estensione ulteriore di
incarico alla ditta pinco pallo che fa la vestizione degli shape
consegnati da te.
Mi è già capitato di fare l'informatizzatione dell'analisi geologica
di un PAT (l'equivalente del PSC in Reg Veneto) disegnando nel GIS le
carte predisposte dal Geologo con le matite colorate... Bontà sua, la
mia regione ha distribuito le grafie geologiche standard, ovviamente
per il sw che lei distribuisce ai comuni.

> 5 -  mi propongo di andare io a fare gli mxd con un tecnico del comune nei
> loro uffici. Risposta: No, devi avere la tua licenza.
Questa mi sembra pretestuosa.... cmq non si può pretendere di avere
sempre collaborazione

amefad
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[giohappy]

Sandro, quanto scrivi dimostra che la cartografia va oltre il dato. Un modello mentale ben fatto è il presupposto, un buon metodo di rilievo, e il resto è rappresentazione. 

Allora non serviva GIMP, ma neanche Spatialite ;)

giovanni

Il giorno 09 aprile 2011 16:56, <[hidden email]> ha scritto:

On Sat, 9 Apr 2011 16:07:47 +0200, GEOgrafica wrote
> > DESCRIZIONE GIACITURALE E MINERALOGICA DALLA
> > MINIERA A PIRITE DI RIGOLOCCIO (GAVORRANO, GR)
> bene, allora alla luce di cio' spiegami come fai a ritenere
> equivalenti le varie versioni grafiche elaborate con GIMP
> dall'estratto del CARG....
>

posso solo invocare un unico elemento a mia
parziale discolpa (... ammazza quanto vi siete
risentiti voi geologi a toccarvi i colori ..) :D

la mia tesi l'ho fatta nell'abissalmente remoto
1978: le carte topografiche IGM erano rigorosamente
B/N, la carta geologica era ovviamente a colori
ma la potevi consultare solo in istituto ed
era rigorosamente proibito portersele dietro
in campagna.
toccava arrangiarsi con orride fotocopie
sbiadite e censiose (nulla di simile alle
fotocopie attuali: quelle sono arrivate solo
a metà anni '80).
a volte si usava persino ricalcare pazientemente
a matita la carta geologica su carta velina
per portarsela diento in campagna, dove poi
la coloravi "in qualche modo" usando le
matite della FILA:

tutti i rilievi e le stratigrafie che trovavi in
bibliografia (dal Marinelli all'Arisi-Vighi Rota
etc) erano tutte rigorosamente in B/N retinato.

per non parlare delle deliziose cartine del buon
Bernardino Lotti (fine '800, inizii '900) palesemente
disegnate a mano libera, con tutte le righine
e le retinatue commoventemente un po' sbilenche
e tremolanti, e magari pure con qualche vistosa
cancellatura e successiva correzione pasticciata :-)

ma ti posso comunque garantire che anche in quelle
condizioni (che oggi sembrano assurdamente rozze,
primitive e rudimentali) veniva prodotta
dell'eccellente tettonica, della validissima
petrografia, dell'ottima geochimica e della
splendida paleontologia.

come avrà fatto gente del calibro di Lyell, deSaussurre,
Dolomieu, Dana ed Holmes a studiare geologia (anzi,
ad inventarsela da zero) senza avere sotto mano uno
schermo LCD ed un plotter A0 ad alta risoluzione ?
avranno usato la magia nera ??? :D

ciao Sandro

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[GEOgrafica]

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 16.56, [hidden email] ha scritto:

> On Sat, 9 Apr 2011 16:07:47 +0200, GEOgrafica wrote
>>> DESCRIZIONE GIACITURALE E MINERALOGICA DALLA
>>> MINIERA A PIRITE DI RIGOLOCCIO (GAVORRANO, GR)
>> bene, allora alla luce di cio' spiegami come fai a ritenere
>> equivalenti le varie versioni grafiche elaborate con GIMP
>> dall'estratto del CARG....
>>
>
> posso solo invocare un unico elemento a mia
> parziale discolpa (... ammazza quanto vi siete
> risentiti voi geologi a toccarvi i colori ..) :D

eggia' :) Infatti un geologo daltonico ha seri problemi di interpretazione delle carte...

(nota seria in un post dal tono leggero: guarda bene le tue elaborazioni monocromatiche della mappa postata da Francesco: vedrai che alcune areole non hanno etichetta, e quindi l'informazione geografica e' veicolata solo dal tematismo grafico - sia per il pattern che per il colore. Nelle prime due elaborazioni in bianco e nero, le frane diventano, nel caso 1 tutte uguali - retino grigio, e nel secondo caso non sono piu' distinguibili dai terrazzi - nessun retino. Posso assicurarti che non e' una questione di lana caprina).

>
> la mia tesi l'ho fatta nell'abissalmente remoto
> 1978:

[cut]
io mi sono laureato nel 1991 e non e' che le cose fossero molto diverse dal tuo scenario di 13 anni prima... anche io mi sono colorato la cartina tutta a mano con le matite colorate (no FILA, please.... at least Staedler! con tanto di sfumino di carta per uniformare le campiture - NO DITO, PLEASE! :-) ), e per la simbologia lineare ho usato i rotolini adesivi tagliati con la lametta, i trasferibili per le labels, il rapidograph con la bottiglina di china nera per i confini, quello con la china rossa per la tettonica... alla fine piu' che una cartina sembrava un quadro!

>
> tutti i rilievi e le stratigrafie che trovavi in
> bibliografia (dal Marinelli all'Arisi-Vighi Rota
> etc) erano tutte rigorosamente in B/N retinato.
E non ci si capiva una mazza :)

>
> per non parlare delle deliziose cartine del buon
> Bernardino Lotti (fine '800, inizii '900) palesemente
> disegnate a mano libera, con tutte le righine
> e le retinatue commoventemente un po' sbilenche
> e tremolanti, e magari pure con qualche vistosa
> cancellatura e successiva correzione pasticciata :-)

e, al giorno d'oggi, anche se deliziose dal punto di vista grafico, piene di clamorosi errori :)
(i confini geologici comunque si fanno sempre a mano libera, volenti o nolenti, sia che per disegnarli si usi la matita da muratore sia che si usi un tool di qualche software).

>
> ma ti posso comunque garantire che anche in quelle
> condizioni (che oggi sembrano assurdamente rozze,
> primitive e rudimentali) veniva prodotta
> dell'eccellente tettonica, della validissima
> petrografia, dell'ottima geochimica e della
> splendida paleontologia.

Va be'... Nel 1978 puo' anche darsi, ai tempi di Lotti o di Dolomieu l'eccellente tettonica francamente dubito che fosse cosi' eccellente. Non certo per le carenti possibilita' grafiche, quanto perche' le teorie tettoniche associate al giorno d'oggi risultano assolutamente smentite dai fatti...

Quanto alla petrografia, la geochimica e la paleontologia, sono discipline che non hanno strettamente a che fare con la cartografia, anzi direi quasi per nulla.

E comunque il problema non e' la SINGOLA cartina, magari rilevata in scala 1: 1000 e dipinta a mano con i Waterman Cotman e il pennello in pelo di martora - la singola cartina in se' funziona, e' autoreferenziale: il problema e' far quadrare la geologia tra cartine adiacenti, zone adiacenti, rilevate da geologi diversi, con in testa paradigmi diversi sia per la geologia che per la simbologia....

>
> come avrà fatto gente del calibro di Lyell, deSaussurre,
> Dolomieu, Dana ed Holmes a studiare geologia (anzi,
> ad inventarsela da zero) senza avere sotto mano uno
> schermo LCD ed un plotter A0 ad alta risoluzione ?

Hanno fatto come hanno potuto, sicuramente bene - non sempre, la storia della geologia e' piena di clamorose cantonate prese da persone molto qualificate - , ma al giorno d'oggi possiamo fare comunque meglio, scendere piu' in dettaglio, rendendoci cosi' conto - ad esempio - che certi macromodelli ipotizzati dai nostri esimi predecessori funzionavano solo in teoria...

E comunque tutti costoro usavano ampiamente i colori nei loro rilievi, ed erano dei bravi cartografi.

> avranno usato la magia nera ??? :D

Beh, piu' o meno. Se tu facessi il geologo di professione, o se avessi avuto la gioia (?!?), come il sottoscritto, di partecipare per un periodo sufficientemente lungo della tua vita all'acquisizione digitale di una cartografia del dissesto di un prestigioso Ente Pubblico (ricolma di graziosi errori e incongruenze rilevate, tra cui per esempio terrazzi che si trasformano in frane e viceversa a cavallo di un margine di carta, oppure confini di depositi alluvionali che non si incontrano per nulla...) avresti la riprova immediata che anche oggi, pur con schermi LCD, software e tecnologie a gogo, la produzione di una carta geologica assomiglia molto ad un rito vudu', con evocazione di spiriti e di ectoplasmi, che ad una procedura neutra e asessuata....

Ad esempio, nella base dati CARG usata nella mappa postata da Marucci ci sono estrapolazioni di unita' geologiche soggiacenti a coperture quaternarie che siamo stati costretti a definire in un certo modo per via del fatto che la topologia delle  unita' geologiche deve essere chiusa, ma se sottoposte all'analisi di qualche esimio professore di geologia regionale rappresentano emerite cavolate geologiche! Trattasi infatti di semplici artifizi informatici per arrivare a produrre un documento cartografico valido e leggibile, ma la struttura del dato dal punto di vista topologico risulta "sbagliata", se non considerata ai fini cartografici, e quindi grafici.
Questo proprio perche' alla fine "IL" documento ufficiale che rappresenta la geologia dell'area e' la CARTA GEOLOGICA, non IL DATABASE.. Perche' il database dovrebbe essere un database della REALTA' geologica, ma siccome questa non e' conosciuta in continuo ma in grande parte estrapolata, modellizzata, ne consegue che il GIS e' il GIS della cartografia, e non della geologia teorica. La geologia dell'area E' la carta geologica.... Vabbe' dai, si e' capito cosa volevo dire. :)


Ergo: non e' che in geologia ci sia solo la cartografia, ma la cartografia nella geologia e' un elemento davvero importante!

Uopsss... mi sa che sono andato OT rispetto ai topic della ML. Pardon.....

Ciao
Marco
GEOgrafica
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[GEOgrafica]

Il giorno 09/apr/2011, alle ore 18.31, G. Allegri ha scritto:

> Sandro, quanto scrivi dimostra che la cartografia va oltre il dato. Un modello mentale ben fatto è il presupposto, un buon metodo di rilievo, e il resto è rappresentazione.
Esatto, e ogni componente ha la sua importanza, non si puo' prescindere da nessuna di esse.

> Allora non serviva GIMP, ma neanche Spatialite ;)
Diciamo che c'erano i progenitori di entrambi gli strumenti. Spatialite era la testa del geologo e i suoi taccuini di campagna per gli appunti, GIMP o qualcos'altro (di meglio, aggiungo io...) erano le matite colorate e gli acquerelli. Ma gia' allora c'erano quelle componenti.

ciao
Marco
GEOgrafica
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[Andrea Peri]

>esiste, esiste: SLD
>http://en.wikipedia.org/wiki/Styled_Layer_Descriptor
>
>cominciate a rompere le scatole: e pretendete che i vari
>SW applicativi inizino a supportare questo standard seriamente, 
>invece di perdersi in una futile proliferazione di file di 
>progetto a formato chiuso, non interscambiabili e spesso 
>utilizzabili solo con una versione ben precisa di un unico 
>prodotto.
>
>è la cosa più sensata che potete fare per conservare
>la vostra libertà (in tutti i sensi ...) :-)

Grande cosa l' SLD, specie insieme al suo complemento SE.

Un altro dei tasselli per aumentare l'interoperabilità (quella vera) 

Ma perche' i softwares commerciali non lo supportano gia'?
In fin dei conti se un software comemrciale leggesse/scrivesse sld, potrebbe beneficiare di tutte le legende che si troverebbe 
sviluppate per i vari gis OpenSource :)

E qui si torna alle solite teoria su quanto le logiche commerciali fanno male al software che dovrebbero difendere..

Andrea.

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[vitomeuli]

Beh, stanchi?
Dopo una giornata al mare io sono fresco e riposato :-)

Contributo su una discussione ormai alla fine: nel mio lavoro la
rappresentazione grafica copriva il 5% dei costi dell'intera commessa
di produzione cartografica e pubblicazione su internet.

Si trattava di pubblicare su internet piani urbanistici (PRG, PUTT,
ecc.) nati decenni fa, e per contratto dovevo riprodurre alla lettera
le campiture, i tratteggi, i colori, le dimensioni relative, ecc. in
modo che i geometri (interni ed esterni al comune) avessero meno
difficoltà possibile nel passare dalla carta stampata al webGIS.

Centinaia di campiture le più strampalate: mattoni, ciuffetti d'erba,
rigati a passo di samba... :-)
Siamo rimasti su Mapserver, ritardando il passaggio a Geoserver,
proprio per la difficoltà di ricostruire tutta quella libreria di
simboli con gli SLD.

Il pennino di Mapserver è stato molto flessibile, ma anche un po' ostico...
Spero di poterci mettere mano un giorno per trasformare tutti quei
simboli in formato SLD. Ora mi sto occupando di altro.

In lavori di questo tipo i dati contano tantissimo, è vero (si parla
di dove si può costruire e dove no...), ma anche la loro facilità di
lettura e aderenza ad un asimbologia preesistente contano tanto.

Ciaociao
Vitomeuli
---
https://sites.google.com/site/vitomeuli/
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[Markus Neteler]

2011/4/9 Luca Mandolesi <[hidden email]>:
...
> ...già ora che ci penso...ma se voglio usare Esri chiamo esri e mi mandano
> il rappresentante....se voglio usare qgis...chi mi manda chi?
...

C'è un elenco di aziende che offrono servizi, non solo una :)

OSGeo Service Providers: http://www.osgeo.org/search_profile

Metto allora:
- Italy, Italian language, QGIS
--> http://www.osgeo.org/search_profile?SET=1&MUL_COUNTRY[]=00004&MUL_LANGUAGE[]=00023&MUL_TECH[]=00042

==> sette aziende... sono convinto che la lista non è completa.

Ciao
Markus
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[mando]

Grazie Markus,

illuminante... la passerò alla Soprintendenza.

Grazie mille

2011/4/10 Markus Neteler <[hidden email]>

2011/4/9 Luca Mandolesi <[hidden email]>:
...

> ...già ora che ci penso...ma se voglio usare Esri chiamo esri e mi mandano
> il rappresentante....se voglio usare qgis...chi mi manda chi?

...

C'è un elenco di aziende che offrono servizi, non solo una :)

OSGeo Service Providers: http://www.osgeo.org/search_profile

Metto allora:
- Italy, Italian language, QGIS
--> http://www.osgeo.org/search_profile?SET=1&MUL_COUNTRY[]=00004&MUL_LANGUAGE[]=00023&MUL_TECH[]=00042

==> sette aziende... sono convinto che la lista non è completa.

Ciao
Markus

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