acquisti software nelle PA: CONSIP e MEPA

[Stefano Salvador]

Buondì a tutti,

facendo seguito ai vari thread che si sono sviluppati su questa lista
nei giorni scorsi volevo provare a entrare un po' più sul pratico
analizzando lo strumento che tutte le PA sono da non molto obbligate
ad utilizzare.

La premessa è che l'orientamento attuale nella legislazione per quanto
riguarda l'affidamento di beni e servizi è quello di usare strumenti
centralizzati informatizzati (il cosidetto Mercato Elettronico della
Pubblica Amministrazione [1]). In sostanza l'idea è quella di fare
gare nazionali a cui poi le singole amministrazioni possono (o devono)
fare riferimento.

Il tutto è gestito da CONSIP [2], S.p.A del Ministero delle Finanze,
che gestisce il portale acquistinretepa [3]. Il tutto dovrebbe
garantire la trasparenza negli acquisti, infatti molte informazioni
sono accessibili a tutti.

A grandi linee se un bene o un servizio "acquistato in economia" (la
soglia è 40.000 euro) è elencato nel catalogo consip la PA è obbligata
ad acquistarlo da lì o in alternativa a prendere l'offerta come
parametro di riferimento. Contratti che non hanno fatto prima questa
verifica rischiano di essere dichiarati nulli. Accanto a questo
obbligo c'è il notevole vantaggio che gli acquisti effettuati tramite
consip hanno una burocrazia molto semplificata.

Io ho appena iniziato ad approffondire la cosa e la normativa è
recente, però notavo che il software FOSS e GFOSS è poco (o nulla)
rappresentato, mentre credo che sia una grossa occasione per entrare
in questo mercato.

Conoscevate già l'argomento ? Cosa ne pensate ?

Ciao,

Stefano

[1] http://www.consip.it/on-line/Home/articolo2202.html
[1] http://www.consip.it
[2] http://www.acquistinretepa.it
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Il 19/03/2013 09:56, Stefano Salvador ha scritto:

> Io ho appena iniziato ad approffondire la cosa e la normativa è
> recente, però notavo che il software FOSS e GFOSS è poco (o nulla)
>  rappresentato, mentre credo che sia una grossa occasione per
> entrare in questo mercato.
>
> Conoscevate già l'argomento ? Cosa ne pensate ?

Grazie per sollevare l'argomento. Ho provato a partecipare allo
strumento, ma mi sono arrestato perche' tutto sembra congegnato per
vendere prodotti, e non mi pare banale utilizzare il sistema per
fornire servizi sul sw libero, a meno di fare forzature rilevanti.
Se ci sono altri interessati, ci possiamo nuovamente mettere a
lavorare per fornire un'offerta complessiva.
A presto.

- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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[Stefano Salvador]

>
> Grazie per sollevare l'argomento. Ho provato a partecipare allo
> strumento, ma mi sono arrestato perche' tutto sembra congegnato per
> vendere prodotti, e non mi pare banale utilizzare il sistema per
> fornire servizi sul sw libero, a meno di fare forzature rilevanti.
> Se ci sono altri interessati, ci possiamo nuovamente mettere a
> lavorare per fornire un'offerta complessiva.

aggiungo che cercando un software tra le tipologie di licenze proposte
non ci sono licenze OS, che altre leggi invece indicano come
preferenziale. IMHO l'associazione potrebbe far notare questa (e
altre) incongriutà rispetto alla normativa vigente. L'argomento è
importante perché si vuole che la maggior parte degli acquisti passi
da questi strumenti.

Ciao,

Stefano
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[Daniele Drago]

Sto provando ad entrare in questo complicato meccanismo, perché forse dovrò fare degli acquisti (non sw) nei prossimi mesi.
Fino a qualche tempo fa era piuttosto semplice aggirare questo obbligo, ma con i venti degli ultimi tempi siamo tutti molto più cauti.
Io credo, sinceramente, che l'unico modo per finanziare del sw Foss e Gfoss da parre della PA sia allo stato attuale, vista la crisi delle finanze, la progettazione europea, meglio se transfrontaliera.
Io questo aspetto l'ho soltanto sfiorato, però potrebbe essere interessante entrare in questi complicati meccanismi per vedere se si possono aprire delle opportunità sfruttando magari anche i rapporti internazionali che hanno i gfosser per vedere se tra diverse nazioni confinanti ci sono tematiche e opportunità di sviluppo comuni.

[OT] Sto postando da nabble, spero così di aver risolto alla radice il problema.[/OT]

[pcav]

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Il 19/03/2013 10:28, Stefano Salvador ha scritto:

> aggiungo che cercando un software tra le tipologie di licenze
> proposte non ci sono licenze OS, che altre leggi invece indicano
> come preferenziale. IMHO l'associazione potrebbe far notare questa
> (e altre) incongriutà rispetto alla normativa vigente. L'argomento
> è importante perché si vuole che la maggior parte degli acquisti
> passi da questi strumenti.

Infatti, vogliamo metterci a lavorare su questo? Ci puoi passare i
links rilevanti? Chi vuole collaborare? Io ci sono, ovviamente.
Grazie.

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[Stefano Salvador]

> Ci puoi passare i links rilevanti?

Tutta la documentazione che ho io è quella che si trova anche sul sito
di consip. Poi le varie PA hanno fatto vari decreti che in realtà non
fanno altro che ricordare di usare lo strumento (in caso contrario il
funzionario pubblico può essere accusato anche di danno erariale ...
).

Ciao,

Stefano
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[luca barbadoro-2]

> Io credo, sinceramente, che l'unico modo per finanziare del sw Foss e Gfoss
> da parre della PA sia allo stato attuale, vista la crisi delle finanze, la
> progettazione europea, meglio se transfrontaliera.
> Io questo aspetto l'ho soltanto sfiorato, però potrebbe essere interessante
> entrare in questi complicati meccanismi per vedere se si possono aprire
> delle opportunità sfruttando magari anche i rapporti internazionali che
> hanno i gfosser per vedere se tra diverse nazioni confinanti ci sono
> tematiche e opportunità di sviluppo comuni.
>
in riferimento allo specifico aspetto progetti europei (un pò ne sono addentro)
avevo incominciato a catalogare quello che ho trovato (legato soprattutto a open data):
http://www.ingeoclouds.eu/
http://www.open-dai.eu/
http://eenviper.eu/page/pilots

come vedete ci sono anche partners italiani.
per esperienza la progettazione EU di per se non è "ne buona ne cattiva", dipende chi la propone e
chi ci lavora.
sarebbe interessante capire (a partire da i soci gfoss e loro contatti) si possono coinvolgere
istituzioni che sono interessate a sviluppare specifiche soluzioni che poi richiedono opne source e
open data.

luca
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[Andrea Peri]

Probabilmente anche qui si ritorna sul solito equivoco.
Se hanno confuso OS con gratuito non lo mettono in un portale per gli acquisiti.


Il 19 marzo 2013 10:28, Stefano Salvador <[hidden email]>
ha scritto:

>>
>> Grazie per sollevare l'argomento. Ho provato a partecipare allo
>> strumento, ma mi sono arrestato perche' tutto sembra congegnato per
>> vendere prodotti, e non mi pare banale utilizzare il sistema per
>> fornire servizi sul sw libero, a meno di fare forzature rilevanti.
>> Se ci sono altri interessati, ci possiamo nuovamente mettere a
>> lavorare per fornire un'offerta complessiva.
>
> aggiungo che cercando un software tra le tipologie di licenze proposte
> non ci sono licenze OS, che altre leggi invece indicano come
> preferenziale. IMHO l'associazione potrebbe far notare questa (e
> altre) incongriutà rispetto alla normativa vigente. L'argomento è
> importante perché si vuole che la maggior parte degli acquisti passi
> da questi strumenti.
>
> Ciao,
>
> Stefano
> _______________________________________________
> [hidden email]
> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
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> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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Andrea Peri
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[gabriele]

Buon giorno a tuti,

parlo dalla parte della PA (Comune di Capannori - LU) e leggo con
interesse questo thread perchè non è facile anche per noi orientarsi
nell'acquisto di servizi sul MePA.

Nello specifico, la mia amministrazione vorrebbe sviluppare ed ampliare
l'attuale infrastruttura SIT basata su mapserver per poter colloquiare
con Regione Toscana per quanto riguarda il progetto Iter.Net -
aggiornamento stradario.

Il progetto è relativamente piccolo e un primo progetto di fattibilità
ha quantificato in poche migliaia di euro l'importo necessario alla
realizzazione di quanto desiderato.

In tempi passati avrei fatto un affidamento diretto ad una ditta del
territorio che già ci fornisce supporto da diversi anni.
Oggi credo di essere obbligato a passare dal MePA.

Qualcuno di voi è interessato?

A presto,
Gabriele Matteelli

Il 19/03/2013 09:56, Stefano Salvador ha scritto:

> Buondì a tutti,
>
> facendo seguito ai vari thread che si sono sviluppati su questa lista
> nei giorni scorsi volevo provare a entrare un po' più sul pratico
> analizzando lo strumento che tutte le PA sono da non molto obbligate
> ad utilizzare.
>
> La premessa è che l'orientamento attuale nella legislazione per quanto
> riguarda l'affidamento di beni e servizi è quello di usare strumenti
> centralizzati informatizzati (il cosidetto Mercato Elettronico della
> Pubblica Amministrazione [1]). In sostanza l'idea è quella di fare
> gare nazionali a cui poi le singole amministrazioni possono (o devono)
> fare riferimento.
>
> Il tutto è gestito da CONSIP [2], S.p.A del Ministero delle Finanze,
> che gestisce il portale acquistinretepa [3]. Il tutto dovrebbe
> garantire la trasparenza negli acquisti, infatti molte informazioni
> sono accessibili a tutti.
>
> A grandi linee se un bene o un servizio "acquistato in economia" (la
> soglia è 40.000 euro) è elencato nel catalogo consip la PA è obbligata
> ad acquistarlo da lì o in alternativa a prendere l'offerta come
> parametro di riferimento. Contratti che non hanno fatto prima questa
> verifica rischiano di essere dichiarati nulli. Accanto a questo
> obbligo c'è il notevole vantaggio che gli acquisti effettuati tramite
> consip hanno una burocrazia molto semplificata.
>
> Io ho appena iniziato ad approffondire la cosa e la normativa è
> recente, però notavo che il software FOSS e GFOSS è poco (o nulla)
> rappresentato, mentre credo che sia una grossa occasione per entrare
> in questo mercato.
>
> Conoscevate già l'argomento ? Cosa ne pensate ?
>
> Ciao,
>
> Stefano
>
> [1] http://www.consip.it/on-line/Home/articolo2202.html
> [1] http://www.consip.it
> [2] http://www.acquistinretepa.it
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> http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
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[Steno Fontanari]

Ciao a tutti,

essendomi sciroppato recentemente la procedura per abilitare un
"prodotto" FOSS, ho curiosato fra le attività Open che ci sono in MEPA.
Un po' di movimento c'è:
http://focusgroupopensource.wordpress.com/mercato-elettronico/

Credo che storicamente i primi passi FOSS in MEPA siano di:
http://www.flosslab.it
(si veda la copia cache di questa vecchia pagina:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:pHZtzOd_cXUJ:www.flosslab.it/node/60&hl=it&gl=it&strip=1 
)

I miei due cent.
Steno

--
ing. Steno Fontanari
--
M.P.A. Solutions
società cooperativa
Presidente

Via al Maso Visintainer, 8
38122  Trento - ITALY
Tel.: [phone]
mail: [hidden email]
pec: [hidden email]
--
Please consider the environment before printing this email
Please do not send attachments in proprietary formats
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html
Use the UNI CEI Standard ISO/IEC 26300:2006
-----------------------------------------------------------
O< stop html mail - http://www.asciiribbon.org

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[Stefano Salvador]

> In tempi passati avrei fatto un affidamento diretto ad una ditta del
> territorio che già ci fornisce supporto da diversi anni.
> Oggi credo di essere obbligato a passare dal MePA.

Da quello che ho capito io nel tuo caso non dovrebbe essere
necessario. Infatti si può procedere come prima se sul MePA non c'è
quello che cerchi oppure se riesci a fare il lavoro con minor spesa (e
nel tuo caso dubito che esistano soluzioni proprietarie di minor
costo). Comunque non sono un avvocato e concordo che non è facile.
Certo se ci fosse una ditta nel MEPA che offre già un servizio di
istallazione di mapserver saresti a posto.

Ciao,

Stefano
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[pcav]

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Il 19/03/2013 11:21, Steno Fontanari ha scritto:
> Ciao a tutti,
>
> essendomi sciroppato recentemente la procedura per abilitare un
> "prodotto" FOSS, ho curiosato fra le attività Open che ci sono in
> MEPA.

ciao.
mi dai qualche dettaglio in piu' Io ci avevo provato, ma proprio le
mie soluzioni non fittavano, mi pare tutto molto indirizzato ad un
prodotto chiuso piuttosto che ai servizi.
Grazie.

- --
Paolo Cavallini - Faunalia
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[Alessandro Pasotti]

Il 19/03/2013 09:56, Stefano Salvador ha scritto:
> Buondì a tutti,
>
> facendo seguito ai vari thread che si sono sviluppati su questa lista
> nei giorni scorsi volevo provare a entrare un po' più sul pratico
> analizzando lo strumento che tutte le PA sono da non molto obbligate
> ad utilizzare.


La mia triste esperienza (come ditta) sul MEPA è la seguente:

1. il bando di interesse sul MEPA è quello del mercato elettronico
denominato ICT-2009
2. ho dovuto iscrivermi come impresa individuale al registro delle
imprese altrimenti come lavoratore autonomo non sarebbe stato possibile
abilitarsi sul MEPA
3. dopo un mese la mia richiesta di abilitazione è ancora in valutazione
quindi tutto fermo
4. servizi OS ci sono eccome! Ditte grandi e piccole offrono servizi
FOSS (dato che vendere licenze FOSS non è un mercato che tira molto) che
vanno dall'installazione di varie distro Linux alla configurazione di
noti CMS GPL'ed a ore di lavoro on-site.
5. trovare qualcosa sul MEPA è un'impresa titanica. Credo che il sito
del MEPA sia un ottimo esempio di come un applicativo web possa essere
fatto male: lento, inaccessibile, non usabile, un'architettura
dell'informazione che pare quella della biblioteca di Alessandria appena
arrivati i pompieri ecc. ecc., un vero SCHIFO!
6. è comunque vero che il MEPA è fatto più nell'ottica di
vendere/acquistare prodotti che servizi, basta dare un'occhiata al
catalogo per rendersene conto.






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[Steno Fontanari]

Paolo Cavallini wrote:
> ciao.
> mi dai qualche dettaglio in piu' Io ci avevo provato, ma proprio le
> mie soluzioni non fittavano, mi pare tutto molto indirizzato ad un
> prodotto chiuso piuttosto che ai servizi.
> Grazie

Ciao,

vero, iscriversi per servizi è abbastanza più complesso. Noi però
abbiamo iscritto un prodotto open molto verticalizzato che abbiamo
sviluppato per le Polizie Municipali, per cui "vendiamo" installazione e
assistenza (lo mettiamo a disposizione anche gratis et amore deo senza
supporto, ma questo non interessa direttamente al MEPA...), e una volta
dentro non è così complicato dire che si fa anche altro.

Può essere una strada, se hai un software open sviluppato da te da
"proporre".

Ciao
Steno

--
ing. Steno Fontanari
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Use the UNI CEI Standard ISO/IEC 26300:2006
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[luca menini]

Il 19 marzo 2013 09:56, Stefano Salvador <[hidden email]>
ha scritto:
> La premessa è che l'orientamento attuale nella legislazione per quanto
> riguarda l'affidamento di beni e servizi è quello di usare strumenti
> centralizzati informatizzati (il cosidetto Mercato Elettronico della
> Pubblica Amministrazione [1]). In sostanza l'idea è quella di fare
> gare nazionali a cui poi le singole amministrazioni possono (o devono)
> fare riferimento.

Gli strumenti sono 2:
- convenzioni (e' CONSIP che fa le gare e la singola amministrazione
aderisce. Es. LAN4 per gli apparati oppure TIM5 per la telefonia
cellulare);
- MEPA (negoziazione elettronica. Qui dipende dal regolamento interno
della singola amministrazione per che soglia fare "acquisto in
economia" e per quale fare gara, fino a 40 k€).

E' vero che lo strumento MEPA e' "piu' facile" per l'acquisto di
"beni" piuttosto che di servizi, ma e' estremamente flessibile, di
fatto puoi anche gestire un'intera procedura di gara "economicamente
piu' vantaggiosa" (= punti alla qualita' e punti al prezzo) invece che
al solo "miglior prezzo".
Basta solo imparare un po' ad usare la piattaforma e le procedure di
gara che prima gestivi con la carta o con altri mezzi, la puoi
completamente gestire su MEPA.
Ovviamente prodromico e' che tutti i fornitori della PA si iscrivano a CONSIP.
Di fatto sostituisce "l'albo fornitori".
La singola PA quindi, se vuole, puo' "allargare il giro" dei propri
fornitori, nessuno infatti ti impedisce, per ogni gara, di invitare
anche 20-30 potenziali fornitori invece di soli 5-10.
Se invece sei nella soglia che il tuo regolamento ti permette
l'acquisto in economia (che comunque ha un massimo di 40 k€) puoi
anche chiedere 1 solo preventivo (se il tuo regolamento lo permette).
Ma nessuno ti vieta o ti "blocca" sul fatto di acquisire, anche per
soli 500,00 euro, 10 preventivi (ad esempio), o fare una gara.

Quindi riassumendo.
Alle "gare consip" si puo' solo scegliere di aderire o meno, invece
con lo strumento MEPA ti puoi gestire tu, nel rispetto del tuo
regolamento, come meglio credi. In "soldoni" equivale ad una
"piattaforma". Sta a te gestirla come il "carrello e-commerce" o come
"sistema" per selezionare il miglior fornitore.



> A grandi linee se un bene o un servizio "acquistato in economia" (la
> soglia è 40.000 euro) è elencato nel catalogo consip la PA è obbligata
> ad acquistarlo da lì o in alternativa a prendere l'offerta come
> parametro di riferimento.

Ni.
La soglia dell'acquisto in economia, dipende dal singolo regolamento
della singola PA, fermo restando il limite massimo di 40 k€.
La norma impone "gare" sicuramente tra 40k€ e 200k€ e "gare europee"
sopra i 200k€, tra 0€ e 40k€ dipende dal proprio regolamento. Se uno
vuole tra 0€ e 40k€ la dichiara "area del marocchinaggio" :-)
In genere le PA hanno queste "soglie":
- 0€ - 500€: fai quasi quello che vuoi, solo un preventivo;
- 500€ - 5k€: fai piu' o meno quello che vuoi con almeno una
"ricognizione di mercato";
- 5k€ - 20k€: almeno 3-5 preventivi;
- 20k€ - 40k€: gara o altro piu' semplificato;
- 40k€ - 200k€: obbligatoria la gara;
- < 200 k€: obbligatoria gara europea.
La legge prevede anche casi in cui si puo' (art. 57 codice degli
Appalti) aggiudicare contratti tramite procedura negoziata senza
previa pubblicazione di un bando di gara (= no gara. Negozio, ma non
metto in concorrenza tra loro vari operatori economici).
Nello stesso articolo del codice degli appalti sono anche vietati i
taciti rinnovi.


> Contratti che non hanno fatto prima questa
> verifica rischiano di essere dichiarati nulli. Accanto a questo
> obbligo c'è il notevole vantaggio che gli acquisti effettuati tramite
> consip hanno una burocrazia molto semplificata.
>

Ni.
Rispetto alla burocrazia, hanno la stessa che la singola
amministrazione si e' data.
In soldoni, la semplificazione e' che se aderisci ad una convenzione,
ti risparmi la gara. Se usi il MEPA, usi una piattaforma, ma con le
tue regole. A meno che tu non abbia una tua piattaforma di
e-procurement, al massimo risparmi qualche "giro di carte", ma tutto
il resto lo devi fare come lo faresti senza MEPA.


> Conoscevate già l'argomento ? Cosa ne pensate ?

E' uno strumento.
Dipendi da come lo usi.

Ciao.
luca
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[Sandro Santilli]

On Wed, Mar 20, 2013 at 08:32:11AM +0100, Steno Fontanari wrote:

> Paolo Cavallini wrote:
> >ciao.
> >mi dai qualche dettaglio in piu' Io ci avevo provato, ma proprio le
> >mie soluzioni non fittavano, mi pare tutto molto indirizzato ad un
> >prodotto chiuso piuttosto che ai servizi.
> >Grazie
>
> Ciao,
>
> vero, iscriversi per servizi è abbastanza più complesso. Noi però
> abbiamo iscritto un prodotto open molto verticalizzato che abbiamo
> sviluppato per le Polizie Municipali, per cui "vendiamo"
> installazione e assistenza (lo mettiamo a disposizione anche gratis
> et amore deo senza supporto, ma questo non interessa direttamente al
> MEPA...), e una volta dentro non è così complicato dire che si fa
> anche altro.
>
> Può essere una strada, se hai un software open sviluppato da te da
> "proporre".

E se non e' sviluppato da te ?

La condizione "se sviluppato da te" e' potrebbe generare conflitti
quando un software e' sviluppato in condivisione tra diverse societa'
che offrono servizi correlati. E' tipico dei progetto di software
libero molto popolari.

--strk;
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[luca menini]

Il 20 marzo 2013 11:33, Sandro Santilli <[hidden email]> ha scritto:
> E se non e' sviluppato da te ?
>

E' lo stesso.
Il codice degli appalti (D.Lgs. n. 163/2006) e il regolamento di
attuazione (DPR n. 207/2010) dividono il mondo i 3:
- beni;
- servizi;
- lavori.

Il software e' un "bene" che va a patrimonio (e' considerato un
"investimento") con un suo cespite (si lo so, e' assurdo, ma e' cosi')
se "acquisti" la "licenza d'uso". Se acquisti 100 licenze d'uso di
MSOffice ognuna a 100 euro, usi fondi di investimento per 10k€ e li
metti a patrimonio ognuno con un suo numero di inventario. Lo stesso
succede se fai sviluppare un software per te. "Crei" un software (e
per la "direttiva stanca" se paghi "time&material" la proprieta' e'
tua), usi fondi di investimento, e "produci" un "bene" che va a
patrimonio con un suo numero di inventario.

Altra cosa e' se comperi "giornate di assistenza, configurazione,
ecc.". E' un "servizio", una "spesa corrente".

Quindi, ad esempio, su un software in licenza GPL o similare, comperi
se comperi "servizi", e' una spesa corrente. Se invece fai sviluppare
un "modulo personalizzato", e' un investimento che va a patrimonio.
Poi magari puoi cederlo ad altra PA, con il riuso, ma per te quella
parte e' un "bene". Poi se vuoi puoi "licenziarlo" in GPL o altro, ma
l'impianto non cambia.

Si, e' vero, andrebbe cambiato tutto, ma il mondo non lo abbiamo fatto
noi, lo abbiamo trovato cosi' ;-)

Quindi, in conclusione, devi decidere a monte se stai comperando
"beni" o "servizi".
Se invece stai comperando "lavori" (che magari contengono software) e'
un altro "mondo", anche piu' complicato ...

luca

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