Lotta impari ... povera Italia :(
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(
 
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Scusa ma il problema è diverso. Io insegno e lascio liberi gli studenti
di usare quel che vogliono per fare mappe, però non mi sogno di chiedere l'uso di un software che cosa euro con vari zeri, o di usarlo illegalmente (cosa che probabilmente fanno gli studenti a cui si chiede l'uso di roba costosa). Poi per far vedere come faccio uso sempre software OS perché ritengo ragionevole far così. Non sono bravo, solo penso che l'università è una scuola pubblica e se accresco i costi oltre il limite non è più tanto pubblica (mi pare improbabile che le licenze siano fornite dalla scuola agli studenti di cui all'esempio). Poi su quale sw sia meglio usare e quale formato è una discussione che ha senso, ma non è la chiave per decidere in un corso, c'è la precondizione educazione pubblica che mi pare, appunto, precondizione. Saluti. Iacopo Il giorno ven, 06/02/2015 alle 19.07 +0100, GEOgrafica ha scritto: > Il giorno 06/feb/2015, alle ore 15:44, Paolo Cavallini <[hidden email]> ha scritto: > > > Il 06/02/2015 14:41, GEOgrafica ha scritto: > > > >> Che schifo non essere ancora nel paese dei soviet? Dove la Legge > >> Morale dell’Open Source governa ogni azione, pubblica e privata??? > > > > No: che schifo imporre l'uso di un determinato strumento, che poi un > > giovane professionista probabilmente non potra' neppure comprare, invece > > che insegnare a risolvere problemi. > Perché l’utilizzo di quello specifico software impedisce per definizione di imparare a risolvere problemi, naturalmente, né permette comunque di mettere in moto le cellule nervose e di “capire” in cosa consiste il problema. > > Perché tu, Cavallini, dopo aver letto il post dello studente sul forum, hai capito senza ombra di dubbio alcuno che il docente era un incapace che nel suo corso non spiegava a livello concettuale il discorso della creazione del DEM. > > E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica). > E’ bello scorpire che ci sono persone con così’ tante certezze nella vita…. > Chissà se avresti detto la stessa cosa se lo studente si fosse lamentato perché il professore richiedeva di utilizzare QGIS e nient’altro…. > > Io dico che qui, a tutti quanti, vi è partito l’embolo perché avete letto “ESRI” e “Autodesk”. > > In ogni caso, non è il caso di tediare ulteriormente i lettori - il tedio maggiore ce l’ho io stesso: ma, mea culpa. > Saluti > > Marco Gualdrini > GEOgrafica - Faenza > > ------------------------------------------------------------------------------- > GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali > www.geografica.org > > Virtual Terrain Project / GeoView examples: > http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y > http://youtu.be/9UPfufPLQUw > http://youtu.be/gv8HgX9TZfs > > ------------------------------------------------------------------------------- > > > _______________________________________________ > [hidden email] > http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss > Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. > I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. > 666+40 iscritti al 5.6.2014 _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by Alessandro Sarretta
Il giorno 06/feb/2015, alle ore 21:31, Alessandro Sarretta <[hidden email]> ha scritto:
> Marco, > non riesco a capire se ti dà fastidio che in questa mailing list spesso si osteggino i software proprietari (non commerciali, per favore, almeno le basi…), La prima cosa che mi dà fastidio è il tono saputello con cui ci si interfaccia con le persone senza conoscerle. Lo scrivo per l’ultima volta, e poi basta: ho esperienza di GIS da oltre 20 anni, di informatica da oltre 30, e so perfettamente la differenza tra proprietario e commerciale, come pure so perfettamente che in ML c’e’ una grossa fetta di persone che continua a confondere OpenSource e GRATIS, e ad usare in maniera intercambiabile “proprietario” e “commerciale". Le basi io le ho, spero che le abbiano anche gli altri. La seconda cosa che mi dà fastidio è che in questa ML si OSTEGGINO, come dici tu, i sw proprietari, quando secondo me lo scopo è concentrarsi e migliorare i sw Open e non contrastare gli altri sw. Il mio parere è che, anzitutto, i sw vanno prima di tutto CONOSCIUTI per le funzioni che offrono e per la possibilità di risolvere problemi concettuali, e non giudicati a priori sul fatto se sono proprietari od open, considerazione che riguarda un altro ambito, non più prettamente tecnico. Per lungo tempo il software open che qui va per la maggiore - ovviamente parlo di QGIS: tanto è vero che spesso ho rimarcato come secondo me questa ML si rischia di confondere con una ML di QGIS - non ha avuto alcuna funzione o plugin rivolto alla gestione di dati 3D, mentre i vari tool proprietari ce le avevano eccome da più lustri. Però l’atteggiamento della ML era che i sw proprietari non si potevano manco nominare , nemmeno per discutere di una specifica funzione che in questi era presente e che per esempio non si ritrovava nelle funzioni di QGIS. Sicchè su alcuni argomenti (ad esempio, proprio il 3d, argomento che mi sta a cuore da sempre visto che mi occupo prevalentemente di quello) molti sw GIS open sono stati per lungo tempo piuttosto indietro, o a livello di funzioni offerte o a livello di semplicità di utilizzo: e non c’era nemmeno tanta discussione sul tema, che magari sarebbe nata prima, se ci fosse stato maggior confronto costruttivo con gli strumenti proprietari di cui stiamo parlando e che mettevano già a disposizione certe funzionalità. Anzi, addirittura i rari thread sull’argomento venivano bollati come “fastidiosi” da altri utenti, concentrati su altre problematiche. Io dico che a mio parere un atteggiamento mentale scientifico mi fa prendere in considerazione tutti gli strumenti sw disponibili e mi porta a conoscerli: successivamente potrò fare una scelta di tipo ideale, etico, funzionale eccetera. I discorsi puramente ideologici mi infastidiscono moltissimo, e ribadisco questo mio bisogno di essere libero… anche se libero può per me voler dire anche “libero di usare - talvolta - ... software non libero”. > o se invece non vedi proprio i molteplici vantaggi che i software liberi portano agli individui e alla società. Posso non avere una opinione così radicale sull’argomento? E’ concesso? > spero tu comprenda che chi è iscritto e scrive in una lista pubblica che si chiama GFOSS creda nei GFOSS e molto spesso sia convinto della loro maggiore utilità rispetto a concorrenti proprietari. Capisco l’atteggiamento della ML rispetto al sw GFOSS e lo rispetto e in parte lo condivido (in particolare nel punto “creda nei GFOSS”), ma per quanto riguarda la specifica funzionalità, ripeto, penso che si debba scendere dal piano idealistico/ideologico al piano operativo. E non sono convinto che, SEMPRE e per DEFINIZIONE, in qualunque istante, in qualunque release, un sw open sia migliore, dal punto di vista operativo, da un sw proprietario. Anche perché gli strumenti si possono migliorare cammin facendo. (Ad esempio chi sostiene che GIMP è, ad oggi, del tutto equivalente a Photoshop evidentemente non ha necessità di utilizzare davvero le funzioni più avanzate di Photoshop). > In particolare sottolineo, come altri prima di me, che in contesti di PA e ancor di più educativi (vedi Università) gli strumenti liberi (non QGIS, ma qualunque FOSS) dovrebbero essere il default, mentre per quanto riguarda la PA sono in buona misura d’accordo, per l’ambito educativo non lo sono per nulla, e proprio qui sta il nocciolo della questione, che mi porta a risponderti con forza e decisione. Primo, perché’ l’educazione e la didattica non sono assolutamente questioni legate alla gestione della Pubblica Amministrazione e alla gestione del danaro pubblico, ma alla formazione dei propri utenti, e secondo perché la formazione (in particolare quella scientifica) sta su un altro piano rispetto alle numerose considerazioni di tipo etico, idealistico, ideologico che sono connesse al discorso “sw open”. La formazione deve anzitutto creare conoscenza, e successivamente capacità operativa. Quindi, non deve escludere nulla, e magari dare l’opportunità allo studente di utilizzare strumenti che, se dipendesse solo dalle sue possibilità, non vedrebbe mai, o meglio, non potrebbe usare mai, perché - ad esempio - sono costosi Questo ovviamente vuol dire far studiare SIA gli strumenti proprietari/commerciali SIA gli strumenti Open: ma ripeto: non è assolutamente detto che ci siano sempre e comunque strumenti open all’altezza di altri strumenti proprietari. Facciamo un esempio un po’ diverso nel quale sono incappato nella mia esperienza professionale: in un laboratorio di fotogrammetria, l’università X permette di usare uno stereorestitutore digitale di una nota ditta di strumentazione topografica. Quello strumento, del costo di svariate decine di migliaia di euro, funziona solo con il sw proprietario della stessa ditta (che costa altrettanto, ma che soprattutto è iper-blindato, ovvero non si sa nulla di come funziona a livello di codice). Lo studente può imparare ad usare quello strumento facendo il laboratorio, e imparare a produrre DEM in maniera servoassistita tramite fotogrammetria digitale. Si può in quel modo rendere conto di come funziona una procedura professionale di altissimo livello (usata dalle ditte che fanno riprese aeree, dove magari lo studente potrebbe desiderare di andare a lavorare) e ottenere un risultato, può analizzare gli errori ottenuti, e può anche rendersi conto di quanto la chiusura di quel software di gestione sia davvero, in quel caso, una cosa deleteria, perché la mancanza di documentazione sulle procedure relative alla gestione degli errori nelle interpolazioni fa sì che il risultato dell’elaborazione sia praticamente “insindacabile”. Secondo una logica “only FOSS” cosa dovrebbe fare il professore? Non fare per nulla il laboratorio, visto che non c’e’ un sw open che è in grado di gestire l’hw proprietario? Oppure il laboratorio dovrebbe sviluppare un sw ad hoc (cosa tra l’altro impossibile visto il mancato supporto della casa madre riguardo all’hardware)? Ma se il laboratorio è interno alla facoltà di geologia e non, per dire, di informatica, non è forse che il suo compito sia di concentrarsi sullo scopo dell’analisi, più che sul tipo di strumento che si sta utilizzando, o meglio, sullo sviluppo del software per la gestione di un hw? Il mio parere è che il laboratorio va assolutamente fatto, il sw proprietario va usato, ma non in maniera acritica: ossia lo si mette alla prova, lo si usa, e si cerca di trovarne i limiti tecnici e concettuali. Così lo studente ha messo nel suo bagaglio culturale una serie di competenze in più, e magari oltre a quelle è riuscito anche a sviluppare una posizione più matura e critica. Certo non credo che un atteggiamento costruttivo dal punto di vista didattico sia quello di gridare allo scandalo perché in quella facoltà si fa un laboratorio usando strumenti hw e sw proprietari. > mentre molto spesso (un po' per abitudine, un po' per ignoranza, un po' forse per compiacenza?) è il contrario. Infatti, in questa discussione la cosa che mi ha molto infastidito è stato il commento “che schifo”, non argomentato ma buttato lì a commento di un post di uno studente, dando per scontata la malafede o quantomeno l’ignoranza del docente. Questo è un esempio di un modo di fare per partito preso, secondo me. > >> E sai già che il giovane professionista non avrà mai, nella sua vita professionale, alcuna possibilità di lavorare con ArcGIS o con Autocad (peccato che questa cosa vada contro qualunque statistica). > Riguardo a questo, le statistiche spesso non dicono quanti di quei software sono regolarmente licenziati. Allora siccome molti lavoreranno su sw piratati noi eliminiamo il problema alla radice non insegnando ad usare quei software e tagliando a priori un bagaglio di conoscenze ad uno studente che diventerà un tecnico. Il fatto che la gente usi software piratato è una questione etica ma non c’entra con la conoscenza. > E di cattivi esempi ne conosco personalmente un bel po' sia nel privato sia nel pubblico. Anche questo fa parte di un modo scorretto di fare concorrenza a chi invece opera correttamente, o pagando una licenza o usando strumenti liberi. > E i costi di licenza sono un ostacolo per molti normali professionisti che non si possono permettere alcune migliaia di € ogni anno per tenere aggiornati i loro software (e vogliono continuare a comportarsi onestamente). Se tu te lo puoi permettere, buon per te… Questo discorso riporta il problema al fatto che il software open è gratis mentre quello proprietario è commerciale. Alla fine l’argomento (le basi) che è uscito dalla porta rientra sempre dalla finestra. > E questo è un modo generalista e infantile per tirar dentro in un giudizio offensivo molte delle persone (compreso chi questa lista l'ha creata e la mantiene) che a questa lista partecipano dedicando loro tempo e risorse ad altre persone (compreso te) in modo gratuito e quasi sempre disinteressato proprio perché credono nei GFOSS… Riguardo a questa ML, ho sempre trovato davvero sciocco ed infantile che, per un lungo periodo, ogni volta che qualcuno scriveva la parola ESRI arrivasse puntuale una reprimenda dicendo che in questa ML “non si può parlare di sw proprietario”, e quindi in decine di messaggi tanti utenti dovevano esibirsi in giri di parole tipo “il famoso software commerciale” “la sw house che comincia per E…”. Ho trovato anche estremamente sgradevole l’essere costretto a utilizzare un indirizzo email creato ad hoc per questa lista, solo perché quello standard rimanda al dominio della nostra ditta , sul quale si trovano i prodotti che commercializziamo, tra i quali ci sono anche prodotti commerciali/proprietari. In ogni caso, per non dilungarmi ulteriormente chiudo qui il mio intervento, riassuntivo delle varie risposte che avrei voluto dare ai singoli messaggi a me rivolti, con toni più o meno pacati e con considerazioni più o meno radicali. Capisco perfettamente che la mia opinione non è condivisa, il ché è naturalmente più che legittimo (come ovviamente ritengo assolutamente legittima la mia posizione critica all’interno della ML). Sottolineo però che, in generale, in questa ML mi trovo molto a disagio, perché trovo posizioni integraliste con le quali faccio fatica ad interfacciarmi. Per carattere sono piuttosto portato alla dialettica ed anche alla polemica, ma questa cosa alla fine è deleteria prima di tutto per me che in fin dei conti spendo energie e risorse in modo poco utile, oltre a tediare altri utenti. Cancellarmi dalla ML però mi secca, perché perderei comunque tutta una serie di informazioni che passano di qui e che reputo utili. Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che mi fanno saltare la mosca al naso. Chiedo venia a chi si è sentito infastidito dal mio post, così come altri post hanno decisamente infastidito me. Saluti Marco Gualdrini GEOgrafica - Faenza ------------------------------------------------------------------------------- GEOgrafica - GIS, cartografia digitale e simulazioni territoriali virtuali www.geografica.org Virtual Terrain Project / GeoView examples: http://youtu.be/qEeGjNvwl4Y http://youtu.be/9UPfufPLQUw http://youtu.be/gv8HgX9TZfs ------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by Iacopo Zetti-2
>Io insegno e lascio liberi gli studentin di usare quel che vogliono per fare mappe >Poi per far vedere come faccio uso sempre software OS >Saluti. >Iacopo Anch'io faccio da sempre così, come Iacopo. Oltre i programmi OS insegno agli studenti (Facoltà di Geografia, Università di Bucarest) anche dei programmi liberi e gratuiti. Sono davvero felice che non sono la sola avendo questo "comportamento", perché molti studenti sono scontenti di vedere gli esempi risolti durante le lezioni usando dei programmi OS/liberi/gratuiti... vogliono dei programmi proprietari :-( Saluti, Gabriela _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by Iacopo Zetti-2
Se a qualcuno interessa, inoltro link degli accordi tra politecnico di torino ed esri per l'adesione dell'ateneo al programma esri site license
85'500 € + iva L’accordo consente di disporre di tutto il software ESRI sempre aggiornato per il personale del Politecnico e per gli studenti per i soli fini di didattica e ricerca non commerciale. Immagino che questo significa che non è possibile urilizzarlo nell'ambito di convenzioni esterne ecc. sono inoltre compresi 2 User Conference Passes per la Conferenza Utenti che si svolge annualmente a San Diego (CA bando: http://www.swas.polito.it/_library/downloadfile.asp?id=108332 condizioni: https://www.areait.polito.it/servizi/default.asp?outline_level=3&id_progetto_servizio=334&outline=1.47.14 felice giornata |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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On Sat, Feb 07, 2015 at 06:28:09AM -0700, stefano campus wrote:
> Se a qualcuno interessa, inoltro link degli accordi tra politecnico di torino > ed esri per l'adesione dell'ateneo al programma esri site license > 85'500 € + iva > L’accordo consente di disporre di tutto il software ESRI sempre aggiornato > per il personale del Politecnico e per gli studenti per i soli fini di > didattica e ricerca non commerciale. Che schifo (sorry). Nelle condizioni del bando: "Numero operatori invitati: 1 (unico soggetto in grado di fornire, in italia, il pacchetto software indicato mediante stipula del contratto Site License)" Una volta, pare, si usava mettere la droga negli angoli delle figurine regalate fuori dalla scuola. Oggi si sono modernizzati. E le figurine drogate le fanno pure pagare ! ( altri spacciatori pare le regalino pure al politecnico, come si evince seguendo i link sotto ) Mi domando quanti soldi spende il politecnico ai fini di didattica a ricerca per far si che gli studenti abbiano accesso ai sorgenti di software di geomatica. Di recente il tesoriere del progetto QGIS ha pubblicato il bilancio del 2014 e il totale degli sponsor in 6 mesi e' sotto ai 30k euro, e pare che l'unica istituzione accademica ad aver partecipato provenga dalla Polonia: http://www.qgis.org/en/_downloads/PublicQGISfinancialreport2014.pdf > bando: > http://www.swas.polito.it/_library/downloadfile.asp?id=108332 > > condizioni: > https://www.areait.polito.it/servizi/default.asp?outline_level=3&id_progetto_servizio=334&outline=1.47.14 --strk; _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by GEOgrafica
Salve a tutti,
Marco Gualdrini ha scritto: > Riguardo a questa ML, ho sempre trovato davvero sciocco ed infantile che, per un lungo periodo, ogni volta che qualcuno scriveva la parola ESRI arrivasse puntuale una reprimenda dicendo che in questa ML “non si può parlare di sw proprietario”. Secondo me, visti i progressi *enormi* del software GIS open source e' un vero peccato che ci siano delle preclusioni "a prescindere" sul software commerciale... Nella stragrande maggioranza dei casi il software open source puo' sostituire benissimo quello commerciale: non vedo quindi il motivo, attualmente, per essere chiusi in se stessi ad ogni costo... In moltissimi ambiti il software open source e' anche migliore di quello commerciale... Purtroppo e' difficile trovare professionisti che conoscano veramente bene sia il software GIS commerciale che quello open source. Non a caso, molti, in questa lista, ammettono di lavorare solo su Linux: il che quindi, secondo me, non gli consente di approfondire altri sistemi operativi... :-) A questo proposito: Linux vs Windows, ricordo sempre con piacere un blog dove Victor Olaya, il programmatore GIS di Sextante per gvSIG e, in seguito, per Qgis, cercava di spiegare i motivi per cui lui usava Windows, per scelta, per lavoro [1] :-) In un altro blog, Victor Olaya descriveva alcuni vantaggi nell'utilizzo delle piattaforme proprietarie GIS [2]. Moltissime persone usano solo un numero limitato di opzioni software per il loro lavoro. Vedi le discussioni infinite su Internet sul fatto che sia "meglio" utilizzare Gimp rispetto a Photoshop. Queste persone non capiscono infatti perche' si debbano spendere dei soldi per Photoshop quando "anche" Gimp permette di schiarire una foto, ritagliarne i bordi cosi' come applicare altri piccoli fotoritocchi. In buona fede, queste persone sono convinte che il fotoritocco sia limitato a pochi essenziali cambiamenti e da qui le loro perplessita' per l'utilizzo di licenze commerciali per Photoshop. In Italia il software commerciale piratato e' molto diffuso in tutti gli ambiti e questo complica ulteriormente la discussione. Da una parte per la "concorrenza sleale" che questo fenomeno provoca verso il software open source; d'altra parte, ancora piu' grave, per la mancanza di stimoli reali per gli utenti per approfondire lo studio del software open source (perche' usano la versione "craccata" commerciale "gratis"...) P.s: personalmente io utilizzo SOLO software open source per tutte le mie esigenze di lavoro anche se, come appassionato di fotoritocco, nutro una grandissima ammirazione per Photoshop :-) Cordiali saluti Silvio Grosso [1] http://sextantegis.blogspot.it/2011/04/reasons-why-i-use-windows.html [2] http://sextantegis.blogspot.it/2011/06/is-propietary-software-better-for.html |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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Salve a tutti,
Silvio Grosso ha scritto: > Secondo me, visti i progressi *enormi* del software GIS open source e' un vero peccato che ci siano delle preclusioni "a prescindere" sul software commerciale... Vorrei aggiungere che per "software commerciale" nel mio messaggio mi riferivo esclusivamente a quello proprietario, a pagamento, dove, soprattutto, il codice sorgente non e' disponibile e i formati non sono documentati (es. DWG). Scusatemi per la pochissima chiarezza e il possibile fraintendimento visto che anche il software open source puo' essere chiaramente "commerciale"... Cordiali saluti Silvio Grosso |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by GEOgrafica
Il giorno Sat, 7 Feb 2015 11:47:03 +0100
GEOgrafica <[hidden email]> ha scritto: ciao Marco, fuori di ogni piaggeria, ti dico che non condivido la tua opinione complessiva sull'argomento: il problema iniziale era molto diverso e verteva sull'opportunità di alcuni comportamenti della scuola italiana; ora però il thread si è troppo annodato per sperare di cavarne una qualche soluzione; quindi non mi aggiungerò al coro se non per dire che questa: > ..... Cancellarmi dalla ML però mi secca, > ....... > Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che ... mi sembra la peggior soluzione possibile; > Saluti > > Marco Gualdrini > GEOgrafica - Faenza ciao, giuliano _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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Salve a tutti,
Marco Gualdrini ha scritto: > ..... Cancellarmi dalla ML però mi secca, > ....... > Quindi, vedrò di impegnarmi a tacere anche se leggo cose che ... Giuliano51 ha scritto: > mi sembra la peggior soluzione possibile Concordo pienamente con il giudizio finale di Giuliano. A questo proposito aggiungerei anche il monito del filosofo Karl Popper: "Cio' che contribuisce alla bellezza di un dialogo sono soprattutto le diversita' delle opinioni espresse: se non fosse esistita la Torre di Babele avremmo dovuto inventarla" Sempre come Giuliano aggiungerei pero' che, anche per colpa mia, stiamo uscendo un po' dal dibattito iniziale :-) Cordiali saluti Silvio Grosso |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by GEOgrafica
Chiedo scusa se torno su un argomento forse marginale rispetto alla ML,
ma centrale, almeno per me. > Primo, perché’ l’educazione e la didattica non sono assolutamente questioni legate alla gestione della Pubblica Amministrazione e alla gestione del danaro pubblico, ma alla formazione dei propri utenti, e secondo perché la formazione (in particolare quella scientifica) sta su un altro piano rispetto alle numerose considerazioni di tipo etico, idealistico, ideologico che sono connesse al discorso “sw open”. > La formazione deve anzitutto creare conoscenza, e successivamente capacità operativa. Quindi, non deve escludere nulla, e magari dare l’opportunità allo studente di utilizzare strumenti che, se dipendesse solo dalle sue possibilità, non vedrebbe mai, o meglio, non potrebbe usare mai, perché - ad esempio - sono costosi Questo ovviamente vuol dire far studiare SIA gli strumenti proprietari/commerciali SIA gli strumenti Open: ma ripeto: non è assolutamente detto che ci siano sempre e comunque strumenti open all’altezza di altri strumenti proprietari. Mi permetto di dissentire per almeno 2 motivi. Primo la formazione deve prima di tutto creare coscienza, che è ovviamente connessa alla conoscenza e poi, ma solo poi, all'operatività. Quindi ha molto a che vedere con le scelte etiche ecc. Se poi questo possa essere ricondotto anche alle scelte sul sw non oso giudicarlo. Secondo concordo pienamente che in un mondo ideale una università dovrebbe mettere davanti ad uno studente tutte le opzioni possibili anche se costose, anzi soprattutto se costose e quindi testabili solo grazie ad un istituzione di ricerca. Ma io abito ed insegno in Italia e la mia università è molto lontana dall'ideale e allora il tema del costo diventa chiave perché preferisco offrire a tutti i miei studenti opzioni di lavoro ragionevoli e non solo a coloro che possono comprare cose costose (vale per i sw come per i libri o altro). Questo a volte può voler dire rinunciare a qualche test interessante e sforzarsi di inventare soluzioni utili alla didattica ma a buon mercato e considerato che moti corsi utilizzano strumenti GIS non con lo scopo di insegnare tecnologie, ma altro (archeologia, analisi urbana ecc.) non è poi una rinuncia così dolorosa. In questo senso la scuola e l'università sono pubbliche perché hanno il compito di fornire basi educative comuni non selezionabili per reddito. Posti questi limiti è ovvio che se lo scopo è una ricerca comparativa sulle migliori soluzioni per l'operazione A allora è corretto comprare tutti i sw che fanno A e confrontarli. Ma questo è probabilmente un compito che non si fa nei corsi universitari di base. Con rispetto per tutte le opinioni. Buona domenica Iacopo _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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Salve,
Leggo con molto interesse questo treddo. Intervengo senza rimarcarealcun commento precedente perche' in effetti tutte le posizioni hanno un punto di condivisione. Anche se personalmente propendo piu' per alcune e meno per altre. Intervengo solo per far notare che 'universita' non va vista come una sorta di specializzazione di una scuole professionale, ove si impara un mestiere attraverso l'impiego di determinati strumenti. L'universita' e' prima di tutto (o dovrebbe essere) un mondo in cui lo studente entra armi e bagagli nel cuore della teoria. Per la teoria non servono gli strumenti. Ma serve di padroneggiare la teoria. Poi il lauerato, se l'universita' ha fatto bene il suo lavoro e ha reso lo studente capace di padroneggiare la materia sara' perfettamente in gradodi destreggiarsi tra i vari sturmenti con cui dovra' convivere nell'arco della sua vita lavorativa. Certamente dovra' istruirsi andando anche a corsi specifici per avere la cosidetta "chiave di lettura" di un detemrinato strumento, ma questo dovrebbe esulare dai compiti di una universita' che appunto non deve insegnare "uno strumento", ma la teoria di base. Poi, se i un laboratorio, serve di avere qualche software, per poter "toccare con mano gli effetti della teoria". Va benissimo, ma va visto come un momento di pratica, e non va visto invece (l'uso di un detemrinato software) come lo scopo finale e piu' importante del corso universitario. Io penso canche che questo sia uno degli effetti deleeri che sono nati dalla introduzione dei cosidetti "crediti formativi". Per cui uno studente passerebbe un esame andando a fare uno stage presso una azienda. E qui ovviamente la mission primaria della universita' soccombe di fronte alla mission primaria della azienda che e' fare profitto. Nella azienda, il software che mi fa' cio' che voglio con 5 click e non mi baca con richieste di input parametri, e' preferibile al software che richiede 20-30 click e probabilmente mi costringe a scegliere strade differenti a seconda dei dati che ho di fronte. Alla fine da un tale percorso non esce un laureato , ma piuttosto un tecnico specializzato. Che e' ben diverso. Quindi a parer mio e' un falsoprolema la questione del software da usare. In quanto il vero problema e' : ma chi usa questi sofwares conosce la teroia che sta dietro una determinata operazione ? Se la risposa e' no, allora si parla di tecnici specializzati e quindi inutile indignarsi se sono specializzati in detemrinati softwares commerciali anziche' GFOSS. Se invece e' si, allora inutile indignarsi comunque perche' si parla di soggetti che sanno muoversi da un software all'altro. Soggetti che hanno una solida base teorica e sanno scelgiersi il software sulla base di cio' ce devono fare e dei termini in cui lo devono fare. Se si ha una solida base teorica, cambiare software, e' il minore dei problemi. Basta leggersi il manale , e quando il software e' criptico, basta andare a farsi un corsettino di 1-2 giorni da una delle ottime ditte che ci sono a giro che tengono corsi di formazione per imparare il tale software. Quindi: la discussione e' su un falso problema. Il vero problema e' : Ma all'universita' la teoria la insegnano o si limitano a insegnare a fare "click click click" ? Altrimenti e' la solita disputa se e' meglio una scuola dispecializzazione sul tal prodotto o sul tal'altro. Andrea Peri . . . . . . . . . qwerty àèìòù ----------------- _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by pcav
Ciao,
oltre a GRASS e QGIS spiego anche come utilizzare ArcGIS perché, pur non piacendomi, si usa, è diffuso, e mi pareva giusto farlo vedere agli studenti... che schifo, devo rivedere subito i programmi!!! ________________________________________ Da: [hidden email] [[hidden email]] per conto di Paolo Cavallini [[hidden email]] Inviato: venerdì 6 febbraio 2015 14.51 A: Sieradz; [hidden email] Oggetto: Re: [Gfoss] Lotta impari ... povera Italia :( Che schifo. Scusate, eh. Grazie della segnalazione. _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
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In reply to this post by Andrea Peri
On Sun, 8 Feb 2015 10:10:53 +0100, Andrea Peri wrote:
> Quindi a parer mio e' un falsoprolema la questione del software da > usare. > In quanto il vero problema e' : ma chi usa questi sofwares conosce la > teroia che sta dietro una determinata operazione ? > Se la risposa e' no, allora si parla di tecnici specializzati e > quindi > inutile indignarsi se sono specializzati in detemrinati softwares > commerciali anziche' GFOSS. > > Se invece e' si, allora inutile indignarsi comunque perche' si parla > di soggetti che sanno muoversi da un software all'altro. Soggetti che > hanno una solida base teorica e sanno scelgiersi il software sulla > base di cio' ce devono fare e dei termini in cui lo devono fare. Se > si > ha una solida base teorica, cambiare software, e' il minore dei > problemi. Basta leggersi il manale , e quando il software e' > criptico, > basta andare a farsi un corsettino di 1-2 giorni da una delle ottime > ditte che ci sono a giro che tengono corsi di formazione per > imparare > il tale software. > Andrea, penso che hai toccato esattamente il nervo scoperto. tornando alla pietra dello scandalo iniziale; chiedere ai propri studenti di spiegare quale metodologia concettuale intendono utilizzare per ottenere un DEM a partire da dati vettoriali e' un classico problema accademico. invece chiedergli di ricavare un DEM a partire da un DWG utilizzando un determinato sw applicativo (qualunque, a prescindere) non e' per nulla accademico; questo e' decisamente un problema da scuola "Arti e Mestieri". ma forse non e' un caso se troppo spesso ci imbattiamo in episodi analoghi che emergono regolarmente tutti gli anni. in molti paesi esteri (francia, inghilterra, germania etc) c'e' una netta differenziazione tra i percorsi formativi post-secondari previsti per i tecnici altamente specializzati e l'universita' vera e propria. e molto spesso non basta affatto avere una laurea per trovare un lavoro, perche' oltre alla laurea poi ti viene richiesto anche qualche ulteriore corso specifico di preparazione all'esercizio professionale a seconda della carriera che vuoi intraprendere. se non erro in germania hanno addirittura tre livelli separati: - Berufsakademie: poca teoria, tanta pratica basata intensivamente su stages esterni c/o aziende; non rilasciano lauree vere e proprie, fanno piuttosto formazione professionale di altissimo livello. - Hochschule: scienze e tecnologtie applicate, approccio spiccatamente professionalizzante; rilasciano lauree di primo e secondo livello ma non possono rilasciare dottorati. - Universita' vere e proprie: pura teoria con pochissima pratica. qua in Italia dopo tutto il lungo e travagliato processo di riforma alla fine ci ritroviamo con una zuppetta un po' pasticciata in cui tutti e tre gli aspetti "alla tedesca" si impastano assieme senza nessuna chiarezza (e magari a volte portandosi pure dietro diversi conflitti di interesse neppure troppo occulti quando i docenti sono anche contemporaneamente liberi professionisti attivissimi sul mercato). del resto, di che stupirsi ? per lunghi decenni abbiamo avuto ministri che predicavano il mantra: "l'universita' deve aprirsi all'impresa", "la cultura deve essere a sevizio dello sviluppo economico", "le universita' devono formare i lavoratori specializzati che servono alle aziende" etc etc. se vi ricordate, la formuletta "3I - Inglese, Informatica, Impresa" e' stata il pilastro concettuale che ha ispirato una delle ultime riforme sbandierate come epocali. > Quindi: la discussione e' su un falso problema. > Il vero problema e' : > Ma all'universita' la teoria la insegnano o si limitano a insegnare a > fare "click click click" ? > temo sinceramente che dipenda fortemente da quali corsi frequenti, in quale ateneo e con quali docenti, perche' purtroppo il panorama e' incredibilmente diversificato e disomogeneo. mi immagino che in tutti questi corsi di laurea (realmente esistenti o esistiti in anni recenti) non ci possa essere poi tanto spazio per gli approfondimenti teorici, scientifici e culturali di piu' ampio respiro: - Scienze dell'allevamento e del benessere del cane e del gatto (UniBA) - Scienza e tecnologia del Packaging (UniPR) - Scienze gastronomiche (UniPR) - Scienze della mediazione linguistica per traduttori dialoghisti cinetelevisivi (UniTO) - Verde ornamentale, ricreativo e protettivo (UniPG) - Scienze di Internet (UniBO) - Informatica umanistica (UniPI) - Scienze e culture delle Alpi [ex Scienze e Turismo Alpino] (PoliTO) - Scienze Cosmetologiche (UniPV, UniAQ, UniCattRM) sospetto che da queste parti preferiscano approfondire soprattutto la parte "click click click" per sfornare celermente personale qualificato per quella ben determinata mansione professionale; con buona pace per la scienza e la cultura "astratte" :-D ciao Sandro _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. 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Tornando appunto al problema iniziale, cioè al DWG , mi stavo chiedendo come hanno fatto i programmatori di gvSIG ,
noto programma Open Source spagnolo, a inserire una funzione di lettura di tale formato nel loro programma. Non si tratta di un formato "chiuso" , "proprietario", per lo meno secondo alcuni pareri che ho letto in questa lista ? Qualcuno sa spiegarmi come hanno fatto ? Victor Olaya sicuramente conosce la risposta. Ciao Roberto _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
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Ho scoperto che in gvSIG esiste una libreria Java che legge i DWG. com.iver.cit.gvsig.dwg.jar Qualcuno ne sa di più ? Victor … c 6 ? :) Ciao Roberto _______________________________________________ [hidden email] http://lists.gfoss.it/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti. I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le posizioni dell'Associazione GFOSS.it. 666+40 iscritti al 5.6.2014 |
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Ecco la libreria: Ma scusate, il DWG non era un formato "proprietario, coperto da copyright e brevetti" ? Confuso con l'ECW ? Ciao Roberto Il giorno 8 febbraio 2015 18:53, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:
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A quanto pare gvSIG ed OpenJump utilizzano la libreria jdwglib.jar per leggere i DWG. Peccato che si tratti di una libreria Java. Altrimenti sarebbe forse più semplice integrarla anche in QuantumGIS :) Ciao Roberto Il giorno 8 febbraio 2015 18:58, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:
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Il giorno 8 febbraio 2015 19:02, Geo DrinX <[hidden email]> ha scritto:
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by geodrinx
Forse hanno fatto uno studio byte x byte del formato dwg. Il 08/feb/2015 18:53 "Geo DrinX" <[hidden email]> ha scritto:
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Re: Lotta impari ... povera Italia :(
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In reply to this post by geodrinx
In jdwglib è scritto che è un porting di una libreria python. Il 08/feb/2015 19:02 "Geo DrinX" <[hidden email]> ha scritto:
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