perchè non mandiamo una petizione per ottenere le mappe catastali gratuitamente

[Ely Parker]

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere  per chiedere
la possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio
le mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese
sia soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

saluti
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[Luigi Pirelli-2]

+1

sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di propireta'.

ciao
Luigi Pirelli

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* Elance: https://www.elance.com/s/edit/luigipirelli/
* GitHub: https://github.com/luipir
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* Mastering QGIS:
https://www.packtpub.com/application-development/mastering-qgis
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2015-09-10 12:00 GMT+02:00 Ely Parker <[hidden email]>:

> Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere  per chiedere la
> possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
> mappe catastali in formato cxf o cmf
>
> https://www.senato.it/4306
>
> http://www.camera.it/leg17/468
>
> voi che ne pensate?
>
> si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati
>
> mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
> soggetto a tutte queste restrizioni
> voi che ne pensate ?
>
> è già stato fatto? esiste già qualche testo?
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> saluti
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Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:

> Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere  per chiedere la
> possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
> mappe catastali in formato cxf o cmf
>
> https://www.senato.it/4306
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> http://www.camera.it/leg17/468
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> voi che ne pensate?
>
> si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati
>
> mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
> soggetto a tutte queste restrizioni
> voi che ne pensate ?
>
> è già stato fatto? esiste già qualche testo?
>

Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
piena trasparenza e soprattutto tracciabilità.

I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.




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Simone Girardelli
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[geodrinx]

> basta solo "nascondere" i dati di proprietà'.

non è necessario nascondere nulla, perché nei CXF non ci sono i dati di proprietà, ma solo i numeri delle particelle, e dei fogli.
Niente di personale, quindi.  :)

Rob
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[Ely Parker]

ma i dati di proprietà in effetti non ci sono nei file cxf e cmf , però
in teoria per farti dare un file di mappa dovresti pagare se non sbaglio
40 euro

posso comprendere per un uso "certificato" ma per uno personale
dovrebbero essere gratis

ma non è che qualcuno ha già fatto qualche petizione? altrimenti scrivo
un testo



Il 10/09/2015 12:14, Luigi Pirelli ha scritto:

> +1
>
> sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di propireta'.
>
> ciao
> Luigi Pirelli
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> 2015-09-10 12:00 GMT+02:00 Ely Parker <[hidden email]>:
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[Ely Parker]

Il 10/09/2015 12:28, girarsi_liste ha scritto:

>
> Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
> trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
> disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
> piena trasparenza e soprattutto tracciabilità.
>
> I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
> commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.
>
>

concordo ma sarebbe già un passo avanti , posso comprendere che lo stato
però chieda una tassa per una certificazione temporale e di integrità
dei dati

la cosa piu importante ad ogni modo sarebbe poter accedere alle mappe
liberamente

ma non pensare che con la petizione si ottenga automaticamente qualcosa
, la speranza è piu che altro che qualche parlamentare si interessi
visto che stanno discutendo della riforma del catasto



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Il 10/09/2015 12:36, Ely Parker ha scritto:
> concordo ma sarebbe già un passo avanti , posso comprendere che lo
> stato però chieda una tassa per una certificazione temporale e di
> integrità dei dati
>

IO pago già le tasse, e credo anche tu, questo è un servizio dello STATO,
non un'impresa commerciale, er cui, il problema è costituzionale,
accontentarsi di mezza gamba, non porta automaticamente a camminare.

> la cosa piu importante ad ogni modo sarebbe poter accedere alle mappe
> liberamente
>

Accedere non significa fruire.

> ma non pensare che con la petizione si ottenga automaticamente
> qualcosa , la speranza è piu che altro che qualche parlamentare si
> interessi visto che stanno discutendo della riforma del catasto
>

Stanno facendo i propri interessi, ormai è palese su tutte le scelte
governative/parlamentari, e difficilmente se ne esce a corto raggio.

Già c'è un'agenda digitale con articoli bypassati da
menefreghisti........... e mi fermo, senno son da bar.





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Simone Girardelli
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[Giuliano Curti]

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
Luigi Pirelli <[hidden email]> ha scritto:

> +1

+1


> sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di
> propireta'.

(domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale italiano;
quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di "privacy" sui dati
censuari;

 
> ciao
> Luigi Pirelli

ciao,
giuliano
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[Ruggero Bonisolli]

Il Catasto di Trento rilascia da qualche anno le mappe di tutta la Provincia in formato shp gratuitamente .......
Per ricerche in corso ho presentato la questione all'Ufficio di Milano e mi hanno risposto che non sono autorizzati "per legge" al rilascio delle cartografie se non a pagamento.
Esiste, peraltro, una direttiva (credo) dell'ex Ministro Barca che imponeva la diffusione di qualsiasi tipo di dato raccolto utilizzando risorse economiche pubbliche.

Mi auguro che al più presto si proceda nel rilascio gratuito delle cartografie gratuitamente.

r


Il 10/09/2015 12:28, girarsi_liste ha scritto:

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Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:

Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere  per chiedere la
possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
mappe catastali in formato cxf o cmf

https://www.senato.it/4306

http://www.camera.it/leg17/468

voi che ne pensate?

si potrebbe fare un testo unico e poi inviarlo ciascuno con i propri dati

mi sembra assurdo che il piu importante database cartografico del paese sia
soggetto a tutte queste restrizioni
voi che ne pensate ?

è già stato fatto? esiste già qualche testo?

Sono contrario all'uso personale. e di studio, lo trovo elitario, poco
trasparente e non permette, per esempio, di replicare ad eventuali
disinformazioni o errori, sviste e quant'altro in maniera pubblica, nella
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[Valerio De Luca]

sono d'accordo sui dati catastali proprio in qquesti giorni ho dovuto
reperirne parecchi e non è stato facile. devo dire però che alcune
regioni cercano di fare la loro come umbria e toscata mettendoli online
(umbria anche come wms):

https://siat.regione.umbria.it/webgis/index.html?config=config-ctronweb.xml
http://www.umbriageo.regione.umbria.it/pagine/servizi-wms-attivi
http://maps1.ldpgis.it/install.php
http://maps1.ldpgis.it/livorno/

si potrebbe tentare anche un qualcosa dal basso, incominciamo a prendere
dei dati che abbiamo magari e facciamo noi un webgis alla maniera di
openstreetmap, se qualcuno vuole possiamo provare io ci sto.
da parte della politica non so che tempi ci possano essere, d'accordo
anche con una petizione comunque

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[Andrea Peri]

Ciao,

Anche la Regione Toscana mi risulta che li mette a disposizione come
servizio WMS.
Per l'esattezza, a quello che so', sarebbero messi a disposizione SOLO
come wms , cioe' non mi risultavano altre modalita' di messa a
disposizione del dato catastale. Dalla tua risposta parrebbe invece
che non ci sono come wms e invece in altro modo, che probabilmente non
consosco.
Puo fornire qualche dettaglio in piu' ?

Grazie.

A.


Il 10 settembre 2015 13:27, Valerio De Luca <[hidden email]>
ha scritto:

> sono d'accordo sui dati catastali proprio in qquesti giorni ho dovuto
> reperirne parecchi e non è stato facile. devo dire però che alcune regioni
> cercano di fare la loro come umbria e toscata mettendoli online (umbria
> anche come wms):
>
> https://siat.regione.umbria.it/webgis/index.html?config=config-ctronweb.xml
> http://www.umbriageo.regione.umbria.it/pagine/servizi-wms-attivi
> http://maps1.ldpgis.it/install.php
> http://maps1.ldpgis.it/livorno/
>
> si potrebbe tentare anche un qualcosa dal basso, incominciamo a prendere dei
> dati che abbiamo magari e facciamo noi un webgis alla maniera di
> openstreetmap, se qualcuno vuole possiamo provare io ci sto.
> da parte della politica non so che tempi ci possano essere, d'accordo anche
> con una petizione comunque
>
> _______________________________________________
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> dell'Associazione GFOSS.it.
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[Ely Parker]

diciamo che il problema dei catastali è che non si capisce bene a che
titolo l'agenzia del territorio chiede i soldi,  se li chiede a titolo
di licenza d'uso, qualsiasi caopia o rilascio "dal basso" potrebbe
essere illegale, se invece, come penso , è una tassa di servizio per il
fatto che rilasciano sti dati allor non ci dovrebbero essere problemi,
ma è un fatto che ad oggi non si siano raccolte dati dei catastali.

sta di fatto che l'agenzia del territorio dice che rilascia
gratuitamente le mappe agli enti instituzionali (regioni, comuni) solo
per "scopi istituzionali"  (risposta data al sottoscritto da un
direttore generale) se gli scopi istituzionali prevedono la possibilità
di un rilascio anche in altra forma da parte di questi enti non è dato
saperlo, alcuni lo fanno ma forse quelli del catasto non lo sanno

insomma un gran casino

per questo penso sia opportuno chiederlo ufficialmente con una petizione
(sarebbe utile anche un interesse della stampa). sempre che già non sia
stato fatto ma da quello che mi sembra di capire no






Il 10/09/2015 13:27, Valerio De Luca ha scritto:

> sono d'accordo sui dati catastali proprio in qquesti giorni ho dovuto
> reperirne parecchi e non è stato facile. devo dire però che alcune
> regioni cercano di fare la loro come umbria e toscata mettendoli
> online (umbria anche come wms):
>
> https://siat.regione.umbria.it/webgis/index.html?config=config-ctronweb.xml 
>
> http://www.umbriageo.regione.umbria.it/pagine/servizi-wms-attivi
> http://maps1.ldpgis.it/install.php
> http://maps1.ldpgis.it/livorno/
>
> si potrebbe tentare anche un qualcosa dal basso, incominciamo a
> prendere dei dati che abbiamo magari e facciamo noi un webgis alla
> maniera di openstreetmap, se qualcuno vuole possiamo provare io ci sto.
> da parte della politica non so che tempi ci possano essere, d'accordo
> anche con una petizione comunque
>
> _______________________________________________
> [hidden email]
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> Questa e' una lista di discussione pubblica aperta a tutti.
> I messaggi di questa lista non hanno relazione diretta con le
> posizioni dell'Associazione GFOSS.it.
> 750 iscritti al 18.3.2015

_______________________________________________
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[geodrinx]

Inviato da iPhone

Il giorno 10/set/2015, alle ore 12:42, giulianc51 <[hidden email]> ha scritto:

> Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
> Luigi Pirelli <[hidden email]> ha scritto:
>
>> +1
>
> +1
>
>
>> sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati di
>> propireta'.
>
> (domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
> pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
> fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale italiano;
> quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di "privacy" sui dati
> censuari;

Alt !  Non si parlava di dati censuari, ma di dati grafici CXF.
Questi possono essere pubblici, perché definiscono solo lo stato dei confinamenti, e possono essere utili a definire (per esempio) i confini reali dei comuni (dimenticando per il momento la condizione di scarsa precisione grafica in cui si trova, specie riguardo la georeferenziazione).

Se i dati grafici fossero pubblici, ci sarebbe un "ritorno" anche in termini di certezza delle proprietà (indipendentemente da chi siano i singoli proprietari).
E poi, si creerebbe un "circolo virtuoso" nell'uso (e riuso) dei dati pubblici, che creerebbe nuove competenze e canali di informazione.

Solo sogni ?  Speriamo di no.

Roberto
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[Giuliano Curti]

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 14:31:08 +0200
Geodrinx <[hidden email]> ha scritto:

>
>
> Inviato da iPhone
>
> Il giorno 10/set/2015, alle ore 12:42, giulianc51
> <[hidden email]> ha scritto:
>
> > Il giorno Thu, 10 Sep 2015 12:14:18 +0200
> > Luigi Pirelli <[hidden email]> ha scritto:
> >
> >> +1
> >
> > +1
> >
> >
> >> sembra assurdo anche a me infatti! basta solo "nascondere" i dati
> >> di propireta'.
> >
> > (domanda per un legale) mi sembra che la proprietà immobiliare è
> > pubblica; se vado in catasto, o anche da casa mia con l'accredito
> > fiscotel, accedo alle proprietà di qualsiasi codice fiscale
> > italiano; quindi probabilmente con c'è nemmeno un problema di
> > "privacy" sui dati censuari;
>
> Alt !  Non si parlava di dati censuari, ma di dati grafici CXF.
> .....

scusa, forse il desiderio di brevità mi ha tradito: rispetto al
commento di Luigi che, come il tuo, sottolineava l'assenza di volontà
"ispettive" sulla proprietà privata, mi permettevo di suggerire, con
beneficio di inventario, che nemmeno quella dovrebbe essere un ostacolo
essendo pubblica l'informazione sulla proprietà immobiliare(*);

 
> Questi possono essere pubblici, perché definiscono solo lo stato dei
> confinamenti, e possono essere utili a definire (per esempio) i
> confini reali dei comuni (dimenticando per il momento la condizione
> di scarsa precisione grafica in cui si trova, specie riguardo la
> georeferenziazione).  

su questo sarei molo dubbioso come tu stesso hai notato;

 
> Solo sogni ?

questi li rispetto e te li lascio incontaminati :-)

 
>
> Roberto

ciao,
giuliano


(*) avevo usato finora, data qualche dimestichezza con il formato, gli
archivi DXF e pensavo di usare alla prima occasione il formato CXF
perchè credevo contenesse qualche informazione censuaria: forse
potrebbe essere a beneficio di molti se qualcuno avesse voglia di fare
un piccolo confronto fra i due formati o fra quelli usati
dall'agenzia per la distribuzione?
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[Sandro Santilli]

On Thu, Sep 10, 2015 at 12:28:05PM +0200, girarsi_liste wrote:
> Il 10/09/2015 12:00, Ely Parker ha scritto:
> > Salve stavo pensando di mandare una petizione alle camere  per chiedere la
> > possibilità di scaricare gratuitamente per uso personale o di studio le
> > mappe catastali in formato cxf o cmf
> >
> > https://www.senato.it/4306
> > http://www.camera.it/leg17/468

> I dati dovrebbero essere rilasciati in forma libera anche per uso
> commerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.

Concordo con Simone, l'esclusione dell'uso commerciale non e'
appropriata. E' ammissibile che si faccia pagare per il servizio
di download, ma non che si impedisca di redistribuire il dato.
Ben vengano servizi commerciali che facciano pagare il download
di meno di quanto non faccia l'ente pubblico (che magari non e'
proprio pronto a farlo nel modo piu' economico possibile).

--strk;
_______________________________________________
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[Ely Parker]

Il 10/09/2015 16:41, Sandro Santilli ha scritto:

> mmerciale, esclusi i dati privati, all'insegna dei dati aperti.
> Concordo con Simone, l'esclusione dell'uso commerciale non e'
> appropriata. E' ammissibile che si faccia pagare per il servizio
> di download, ma non che si impedisca di redistribuire il dato.
> Ben vengano servizi commerciali che facciano pagare il download
> di meno di quanto non faccia l'ente pubblico (che magari non e'
> proprio pronto a farlo nel modo piu' economico possibile).
>
> --strk;
>

azzarola ragazzi come si vede che siamo italiani ci stiamo mettendo a
discutere un po di filosofia, vorrei ripartire da capo

attualmente la situazione è questa le mappe catastali in formato
dxf,cxf,cmf  vengono rilasciate gratuitamente SOLO per fini
istituzionali agli enti pubblici tramite dowload da sister.

se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da qualche
amico oppure PAGA 16 euro  l'agenzia del territorio per ogni estratto di
mappa

http://wwwt.agenziaentrate.gov.it/mt/circolari/Circolare_4-2012_Allegato1.pdf

questo è la legge e fino a quando parlamento o governo non la cambiano
resta così


ora io volevo/vorrei semplicemente fare un petizione a mezzo email alle
camere  in cui chiedere che almeno per uso personale o di studio sti 16
euro venissero aboliti in maniera tale  da avere  da poter effettuare il
download gratis e quando uno vuole, in questo modo sarebbe molto piu
semplice lavorarci invece di dover cercare sempre a destra e manca  e
trovare magare sempre roba poco aggiornata

è poco ci vorrebbe l'open data completo? si sono pienamente d'accordo ma
non è che mandando una email petizione l'indomani cambiano secondo
quello che c'è scritto, siamo fortunati forse se la leggono e magari
qualcuno di quelli  gli viene l'idea di intestarsi la cosa e portarla
avanti.

piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e
condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti  per avere piu forza
e piu speranza

saluti
_______________________________________________
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[Sandro Santilli]

On Thu, Sep 10, 2015 at 05:01:13PM +0200, Ely Parker wrote:

> attualmente la situazione è questa le mappe catastali in formato
> dxf,cxf,cmf  vengono rilasciate gratuitamente SOLO per fini
> istituzionali agli enti pubblici tramite dowload da sister.
>
> se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da
> qualche amico oppure PAGA 16 euro  l'agenzia del territorio per ogni
> estratto di mappa
>
> http://wwwt.agenziaentrate.gov.it/mt/circolari/Circolare_4-2012_Allegato1.pdf
>
> questo è la legge e fino a quando parlamento o governo non la
> cambiano resta così

La copia dall'amico sarebbe legalmente ammissibile ?
Non e' filosofia.
Se lo e', io non ho alcun problema a che l'agenzia del territorio
chieda 16 euro per il download.
Se non lo e' bisogna che lo sia.

> ora io volevo/vorrei semplicemente fare un petizione a mezzo email
> alle camere  in cui chiedere che almeno per uso personale o di
> studio sti 16 euro venissero aboliti in maniera tale  da avere  da
> poter effettuare il download gratis e quando uno vuole, in questo
> modo sarebbe molto piu semplice lavorarci invece di dover cercare
> sempre a destra e manca  e trovare magare sempre roba poco
> aggiornata

Piu' semplice "lavorarci" ? Ma e' uso personale o commerciale ?
Vedi che non e' filosofia nemmeno questa ?

> piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e
> condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti  per avere piu
> forza e piu speranza

Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/

--strk;
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[Sandro Santilli]

On Thu, Sep 10, 2015 at 05:48:41PM +0200, Sandro Santilli wrote:
> On Thu, Sep 10, 2015 at 05:01:13PM +0200, Ely Parker wrote:

> > piu che altro la cosa interessante è elaborare un testo semplice e
> > condiviso che possiamo eventualmente mandare tutti  per avere piu
> > forza e piu speranza
>
> Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
> Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
> l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/

Un link piu' appropriato:
http://wiki.gfoss.it/index.php/Petizioni

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[Giuliano Curti]

Il giorno Thu, 10 Sep 2015 17:01:13 +0200
Ely Parker <[hidden email]> ha scritto:

> Il 10/09/2015 16:41, Sandro Santilli ha scritto:
> > .....
>
> azzarola ragazzi come si vede che siamo italiani ci stiamo mettendo a
> discutere un po di filosofia, vorrei ripartire da capo
> ........
> se un privato vuole un file di mappa catastale o se lo copia da
> qualche amico oppure PAGA 16 euro  l'agenzia del territorio per ogni
> estratto di mappa

ciao, solo un dettaglio informativo (che non incide sul discorso
generale): parli proprio di EdM o di foglio?

che so io, fino a pochi anni fa, i fogli catastali venivano venduti
(senza uno straccio di licenza, ahimè :-( bastava portare una
chiavetta) a 80 euro/foglio;

se intendevi foglio, bene, hanno abbassato i prezzi, altrimenti sappi
che puoi acquistare (fino a che non avremo vinto la battaglia :-)
l'intero foglio, temo che a 16 euro/edm devi chiedere un mutuo :-(

 
> saluti

ciao,
giuliano
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[Ely Parker]

Il 10/09/2015 17:48, Sandro Santilli ha scritto:
> La copia dall'amico sarebbe legalmente ammissibile ?

non ne ho la piu pallida idea, a suo tempo ho chiesto e fondamentalmente
nessuno da una risposta formale

> Non e' filosofia.
> Se lo e', io non ho alcun problema a che l'agenzia del territorio
> chieda 16 euro per il download.
> Se non lo e' bisogna che lo sia.

due se ipotetici e opposti ciò implica che neanche tu  sai come è la
situazione

mettiamoci nel caso peggiore che non lo sia che quindi lo stato
consideri il catasto una proprietà intellettuale protetta da diritti
d'autori, qual'è la miglio strategia per fargli cambiare idea (ossia
legislazione) al minore costo possibile

> Piu' semplice "lavorarci" ? Ma e' uso personale o commerciale ? Vedi
> che non e' filosofia nemmeno questa ?

no questa non è filosofia è strategia, perchè ti ho già detto che per
quanto mi riguarda li vorrei totalmente accessibili e gratuiti , perchè
ritengo che una cosa sviluppata nei secoli con i soldi delle tasse dei
cittadini  debba essere pubblica visto che la sua distribuzione ora non
costa piu niente, mentre prima c'erano costi di stampa personali che
andavano coperti

quindi il discorso che cosa bisogna chiedere una gratuità totale o
almeno parziale allo scopo di ottenerla  il prima possibile, io
preferisco il passo dopo passo ma ad ogni modo se scriviamo un testo
eventualmente tu puoi mandare una versione piu forte,non cambia il fatto
che il ragionamento lo faranno in nostra assenza comunque.

> Che ne dici di buttare giu' il testo e chiedere commenti li' ?
> Immagino che si possa usare il wiki dell'associazione per rendere
> l'editing piu' semplice: http://wiki.gfoss.it/
>


lo sto già facendo ma piacerebbe sapere da tutti come impostarlo in
linea di massima che riferimenti eventualmente citare

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